Vi liberalister har lenge påpekt det problematiske med overtallsstyre, bedre kjent som “demokrati.” Hvis rett og galt skal bestemmes i plenum av et overtall, hva slags garantier har da de som er i undertall for at de ikke blir utsatt for overgrep av overtallet?
Som svar på dette gir nesten samtlige subjektivister “FNs menneskerettigheter.” Med andre ord, menneskerettighetene skal beskytte minoriteten mot majoritetens harde bud. Da har vi påpekt at FN også er et overtallsstyre. Hva skjer dersom FN for eksempel vedtar at det er en menneskerett å leve fritt for homofile? Til dette eksempelet har vi fått hånlig latter. Dette har blitt avvist som fullstendig urealistisk og tullete.
Men grunnen til at jeg valgte akkurat forbud mot homofili som et eksempel er fordi jeg visste at dette langt fra er et urealistisk eksempel. En tredjedel av verdens land har forbud mot nettopp homofili, og med stadig økende muslimsk innflytelse i verden, særlig i Afrika, regnet jeg det ikke som usannsynlig at forbud mot homofili kunne komme til å bli en av FNs menneskerettigheter.
Dessverre hadde jeg mer rett enn selv jeg hadde våget å trodd på. FN har nå beveget seg et langt steg i retning av et forbud mot homofili ved at den har vedtatt en resolusjon som skal beskytte minoriteter mot drap og henrettelser basert på diskriminering. Tidligere har denne teksten eksplisitt nevnt homofili, men etter intens lobbying fra muslimske interessegrupper har et flertall av FNs stater vedtatt en tekst hvor homofili er fjernet fra listen. Det vil i praksis si at det nå er fritt frem for stater å henrette mennesker basert på seksuell legning.
At dette er en svart dag for FN er mildt sagt en underdrivelse. Dette er første og viktige steg i retning av å gjøre frihet fra homofili til en av FNs menneskerettigheter. En tredjedel av FNs medlemsland støtter allerede dette og de trenger ikke så mange land for å få flertall for dette. Tenk det: om få år kan Norge bli dømt i menneskerettighetsdomstolen i Strasbourg for tillate homofili. Norge kan en gang i skremmende nær fremtid bli utsatt for FN-sanksjoner fordi vi ikke henretter homofile.
Subjektivister mener at det ikke finnes noen objektiv moral, ingenting som er objektivt rett og galt. I følge denne tankegangen er det nøyaktig like godt/ondt å henrette homofile som det er å lage en teknologi som redder milliarder av liv. For å avgjøre hva som er rett og galt må man gjøre en håndsopprekning. Flertallet bestemmer.
Hvis ikke denne saken illustrerer hva som er galt med overtallsstyre vet jeg ærlig talt ikke hva som kan overbevise noen om det. Jeg håper virkelig at denne saken er en tankevekker som viser at det å henvise til FNs menneskerettigheter som grenser for “demokrati” ikke er en gangbar vei. FN er selv et “demokrati” og er følgelig utsatt for nøyaktig de samme svakheter som nasjonalt “demokrati.”


74 kommentarer In " FN: ok å henrette homofile "
RSS-strøm med kommentarer til dette innlegget. Tilbakesporings-URL
november 29th 2010 at 5:55 pm
Det forteller mye om hvorfor vi ikke bør bidra til FN, FN-prosjekter og hvorfor vi bør ta avstand fra organisasjonen og politikere som ønsker å gi den legitimitet.
Om man ved et moderat ansalg sier at 5% er homofile, er det bare snakk om 300 millioner mennesker. Hitler blir en snill gutt i forhold.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
november 30th 2010 at 1:14 am
Europa har egne menneskerettigheter som det dømmes efter i Strasbourg.
De europeiske rettigheter er altså ikke det samme som FNs menneskerettigheter.
Her er de europeiske:
http://lov.r-b-v.net
Det finnes vel også en større betoning på de negative menneskerettighetene i de europeiske menneskerettighetene.
Jeg har forstått det slik at Amerika og Afrika også har egne menneskerettigheter.
Dermed kommer man ikke forbi at menneskerettigheter er motstridende. Det blir en menneskerett å bryte menneskerettighetene…
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
november 30th 2010 at 1:29 pm
Selv om jeg slett ikke er enig i denne FN-avgjørelsen, må jeg si dette er ekstrem krisemaksimering fra Onar sin side. Det virker fra alle mål helt hinsides usannsynlig at FN innen noen som helst rimelig tidshorisont skulle forby land å ikke henrette homofile. Ja, det er også mulig at FNs flertallssystem vil føre til at alle mennesker i verden blir pålagt å bruke burka, men det er ingenting som tyder på det, og det er helt totalt usannsynlig.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
november 30th 2010 at 6:01 pm
Jeg skjønner absolutt ikke hva Onar syter etter. Onar har jo ingenting i mot at homofili blir forbudt..
Svar: eeh, JO, jeg har faktisk veldig mye i mot at det blir forbudt! Du blander nok sammen et allment forbud med enkeltindividers rett til å nekte homofile adgang på sin egen private eiendom.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
november 30th 2010 at 6:50 pm
FN er forresten ikke noe demokrati (flertallsstyre) heller.
Svar: FN er i vesentlig grad et demokrati. HELDIGVIS har FN sikkerhetsrådet som tilsvarer noe ala en grunnlov/høyesterett som legger begrensninger på flertallet i form av veto. For eksempel blokkerte sikkerhetsrådet nylig et vedtak hvor et flertall av FNs stater vedtok å gjøre forbud mot blasfemi til en menneskerettighet. Hadde ikke dette blitt blokkert ville det i dag vært FN-godkjent å kaste religionskritikere i fengsel.
Jeg vil også påpeke at sikkerhetsrådet har blitt STERKT kritisert av såkalte “demokratitilhengere” feks. i SV, som er rasende på at FN ikke er demokratisk nok. Disse vil altså fjerne sikkerhetsrådet og dermed åpne døren på vid gap for fullt FN-forbud mot religionskritikk og homofili.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
november 30th 2010 at 11:39 pm
må jeg si dette er ekstrem krisemaksimering fra Onar sin side
Hvorfor det? Det betyr jo blant annet at denne karen http://www.dagbladet.no/2010/11/29/nyheter/utenriks/homofili/kenya/14503302/ er i sin fulle rett til å arrestere homofile uten å bryte med resolusjonen. Det samme gjelder i islamofascistiske land som Saudi Arabia. Altså er det nå ifølge FN ikke definert som et brudd på menneskerettigheter og forfølge og straffe homofile. Det er dårlige nyheter for homofile i f.e.k.s Saudi Arabia, men men…. flertallet bestemmer jo, og dersom flertallet innenfor to imaginære streker på et kart mener at det ikke er en menneskerett for homofile og leve i fred, ja da får det vel bare være sånn da… de kan jo bare flytte hvis de ikke liker det. At FN skulle forby land å ikke straffe homofili er ikke så bortinatta usannsynlig som det kanskje høres ut, med tanke på at FN etter press fra “moderate muslimer” allerede har gått inn for at homofile ikke skal ha rett til å leve i fred med sin legning.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 1st 2010 at 11:02 am
//Subjektivister mener at det ikke finnes noen objektiv moral, ingenting som er objektivt rett og galt. I følge denne tankegangen er det nøyaktig like godt/ondt å henrette homofile som det er å lage en teknologi som redder milliarder av liv.//
Det er en missforståelse på to nivå:
1. Subjektiv moral kommer fra hvem vi mennesker er. Vi mennesker er veldig like, og har generelt de samme evner til empati, sympati og rettferdighetsfølelse.
2. Selv om moral er subjektiv, så gjelder den likt for alle. Hva jeg mener er galt for meg, mener jeg også er galt for deg. Du ser ut til å blande med det som kalles moralrelativisme, der man mener at man ikke kan dømme andre etter egen moral. Jeg mener moral er subjektivt, men er ikke på noen måter noen moralrelativist.
Forfekt gjerne troen på eksistensen av en objektiv moral, men greit å få på plass hva alternative syn faktisk dreier seg om.
Svar: jeg blander ikke sammen moralrelativisme og subjektiv moral. Moralrelativisme og subjektiv moral slik du forklarer den er kompatible. Det er fullt mulig å være slik universell subjektivist som du her beskriver OG samtidig være moralrelativist. En slik subjektivistisk moralrelativist vil si: det finnes ingen moral som OBJEKTIVT er bedre enn noen andre, DERFOR er det JEG *føler* moralsk riktig og JEG har rett til å pådytte alle andre MIN moral. Med andre ord, moralrelativisme brukes til å rettferdiggjøre moralfascisme. Moralrelativisten skjuler og rettferdiggjør sine overgrep mot andre bak floskelen om at objektiv moral ikke finnes.
Legg merke til at objektiv moral setter en effektiv stopper på den type moralsk imperialisme som du beskriver.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 1st 2010 at 1:42 pm
//Moralrelativisme og subjektiv moral slik du forklarer den er kompatible. Det er fullt mulig å være slik universell subjektivist som du her beskriver OG samtidig være moralrelativist.//
Selvsagt. Men at man kan være begge deler samtidig betyr ikke at det er det samme. Man kan mene moral er subjektivt UTEN å være moralrelativist.
Det du beskriver i bloggposten som subjektivist omhandler kun en liten gruppe av de som mener moral er subjektivt.
Svar: jeg vil hevde at kombinasjonen av OBJEKTIV moralrelativist+ SUBJEKTIV moralfascist utgjør 95% av alle som kaller seg for subjektivister eller relativister. Med andre ord, de aller fleste benekter at det finnes noen objektiv riktig moral, og bruker dette som unnskyldning til å trykke sin moral ned i halsen på absolutt alle andre, med trussel om fengsel.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 1st 2010 at 5:39 pm
“eeh, JO”
ehh, nei!
“jeg har faktisk veldig mye i mot at det blir forbudt!”
Nei. Du synes at det er helt greit at homofili blir forbudt i samfunnets institusjoner (som jo i din verden er private, private tyrannier for å være mer eksakt)
Svar: nei, dette er helt feil. Det er tydelig at du tenker på kapitalismen på samme måte som Thalgar, se figur 3 i denne artikkelen:
http://onarki.vgb.no/2010/10/et-tilsvar-til-superdupermenneskene/
M.a.o. du tenker på en totalitær måte. Sannheten er jo at det IKKE er slik at alle sammen med privat eiendomsrett er 100% i alle avgjørelser. Det er jo nettopp dette som er poenget med privat eiendomsrett, folk er uenige. Forbud mot homofili impliserer et UNIVERSELT nei mot homofili over hele landet, mens med privat eiendomsrett kan det godt hende at det finnes mange prosent av befolkningen som er positive til homofili og vil tillate homofile adgang på sin eiendom. I ditt samfunn (overtallsstyre) er det slik at dersom 50,1% av befolkningen sier nei til homofili vil homofili bli forbudt OVERALT, mens under laissez-faire (folkestyre) vil fremdeles homofile være velkomne hos 49,9% av befolkningen. Åpenbart er ikke dette et forbud. Du kan selvfølgelig argumentere for at 99% av befolkningen sier nei til homofili og at det derfor i praksis er forbudt under laissez-faire, men under overtallsstyre vil homofili GARANTERT være forbudt under slike omstendigheter, og sannsynligvis vil det være svært strenge straffer for homofili (feks. dødsstraff). M.a.o. selv når 99% av befolkningen er svært negative til homofili vil homofile ha større handlefrihet under laissez-faire enn under overtallsstyre.
“Du blander nok sammen et allment forbud med enkeltindividers rett til å nekte homofile adgang på sin egen private eiendom.”
Korrekt….Eller egentlig ikke. Problemet (ditt) her er nemlig at i ditt samfunn er *alt* eid av private (tyranner) så da blir det du skriver ovenfor bare simpel retorikk – “sin private eiendom” er i ditt samfunn *ALT*. Det medfølger at det når tid som helst og i et ubegrenset omfang kan bli forbudt med homofili. Alle samfunnsinstitusjonene i det horrible samfunnet du ønsker kan forby homofili, så at du klager på at demokratiske prosesser kan føre til homseforbud er uforståelig.
Hva gjelder FN-kommentaren har jeg ikke så mye å tilføye. I ditt svar til min kommentar forklarte du nemlig fra andre setning hvorfor min påstand (om at FN ikke er demokratisk)er korrekt. Du sparte meg mye tid ved å skrive det jeg var tenkt å skrive, så takk for det:)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 1st 2010 at 9:15 pm
“Legg merke til at objektiv moral setter en effektiv stopper på den type moralsk imperialisme som du beskriver.”
Nonsens i nte potens. Folk som trur at dei veit kva den objektive moralen er, er langt farlegare enn andre.
Svar: det forutsetter at det ikke FINNES noe objektiv moral. Er folk som mener de har objektiv kunnskap om virkeligheten også langt farligere enn andre? Var Isaac Newton livsfarlig fordi han formulerte fysiske lover som gjaldt overalt i universet? I min ordbok var det prestene som benektet at virkeligheten var forståelig som var de farlige. De hevdet at vi måtte legge vår lit til Gud og gå med bøyd hode og leve i evig uvisshet om hva som er sant og usant. Det var tross alt disse holdningene som dominerte i den mørke middelalderen, og du ser hvordan det gikk.
Moral vil alltid bli propagandert av folk, ikkje av objektive kjelder.
Svar: her beviser du nok en gang at du er en religiøs ateist. Du antar at objektivitet kun er en egenskap til en allmektig Gud. Siden Gud ikke finnes, finnes heller ikke objektivitet. Jeg aksepterer ikke at du må bruke en overnaturlig standard for objektivitet. Hvorfor skulle jeg forholde meg til dine religiøse standarder? Objektiv er noe ALLE mennesker har evnen til å være, dersom vi forstår objektiv i betydningen “virkelighetsorientert.” Nei, det er ikke gudeperspektiv (superjektivitet) men det er ikke subjektivt (føleri) heller.
M.a.o. er den einaste skilnaden mellom ein subjektivist og ein objektivist at subjektivisten innser at han ikkje har ei objektiv kølle å slå ned alle andre syn med.
Svar: og likevel er det paradoksalt subjektivisten som mener at han har rett til å pådytte sitt verdensbilde på ABSOLUTT ALLE I HELE VERDEN. I sitt politiske uttrykk er det overhode ingen tvil om hvem av disse to som er den ydmyke og hvem som ikke nøler med å bruke køller. En objektiv person ønsker KUN å bestemme over sitt eget liv, mens subjektivisten vil bestemme over HELE VERDEN.
Dermed kan det vera verdt å ta ein diskusjon. Men det tyder ikkje at ein ikkje kan ha svært sterke syn på kva som er rett og gale, ei heller at ein fell ned i tåpelege syn som at “fleirtalet alltid har rett”. Men ein subjektivist kan innsjå at han oppfører seg som ein moralsk tyrann.
Objektivisten derimot VEIT jo at han har rett, og alle andre blir dermed galne/forbryteriske/uvitande. For ein objektivist finst det ingenting som heiter “opplyst ueinigheit”, og det er dette som gjer dei så skumle. Dersom du handhevar naturens/historiens/Guds/rasjonalitetens
uungåelege lover har du vetorett mot alle
meiningsmotstandarar.Sjølv det verste overgrep kan forsvarast – ein handhever jo berre den objektive sanninga, og ikkje ei subjektiv oppfatning.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 2nd 2010 at 11:03 am
“Eller egentlig ikke. Problemet (ditt) her er nemlig at i ditt samfunn er *alt* eid av private (tyranner) så da blir det du skriver ovenfor bare simpel retorikk – “sin private eiendom” er i ditt samfunn *ALT*”
Jeg tror ikke mine egne ører! For et horribelt menneskesyn! Jeg er altså en tyrann?? Fordi jeg er en privatperson??? Jeg er også selvstendig næringsdrivende så da må jeg vel være sønn av satan i dine øyne fordi jeg kontrollerer min private eiendom?? Fy faen, du har virkelig et forvridd syn på verden. Fordi jeg er en privatperson som ikke vil la meg overstyre av deg er jeg altså en tyrann?? Helt utrolig!!?? Jeg blir kvalm!
Bare sånn til opplysning hadde jeg en homofil kunde senest igår, han er også en god venn av meg. Deg derimot, du måtte pent funnet deg i og gå et annet sted. og det er nettopp denne retten til å velge utifra personlige preferanser du argumenterer for å overstyre og ønsker å ta ifra meg. Jeg hadde absolutt avvist deg som kunde, men heldigvis er folk forskjellige, så du hadde nok likevel funnet en annen “tyrann” som tålte trynet ditt og var villige til å handle med deg.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 2nd 2010 at 12:16 pm
” Er folk som mener de har objektiv kunnskap om virkeligheten også langt farligere enn andre?”
Ja, dersom dei gjennom det vil hindra andre i meina andre ting og propagandera sitt syn. Slike som deg, som vil laga eit politisk system som berre tillet din politikk. Det hadde vore ein tragedie dersom Newton sine elevar hadde stoppa Einstein med grunngjevinga at dei representerte den “objektive” fysikken, slik du vil gjera med alle dine meiningsmotstandarar.
“Du antar at objektivitet kun er en egenskap til en allmektig Gud. Siden Gud ikke finnes, finnes heller ikke objektivitet. ”
Anten betyr objektivt a.den uavhengig gitte røynda, eller b.den mest balanserte og opne tilnærminga til røynda menneska kan ha. Begge desse er det ingen som er fullt ut til å vera dommar over. Ein vil alltid ha ueinigheit om ei oppfatning om verda oppfyller anten den eine eller den andre definisjonen av omgrepet “objektivitet”. Difor er alle samfunn som avviser konstruktiv ueinigheit og pluralisme autoritære system.
Interessant nok er objektivistrørsla eit skuledøme på kva som skjer i ein organisasjon som insisterer på å ha ei detaljert oppskrift på røynda. Ein slik organisasjon må anten vera autoritær og undertrykka ueinigheit, eller svært liten og sekterisk gjennom ekslusjon av annleistenkande. Objektivistrørsla har begge. Ein har Peikoff som prøver å vera objektivistpave og døma i rett og gale. Dessverre for objektivistane er Peikoff håplaus til dette, noko som fører til at objektivistrørsla stadig opplever skisma og forblir ei sekt.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 2nd 2010 at 3:21 pm
“nei, dette er helt feil. Det er tydelig at du tenker på kapitalismen(…)under laissez-faire enn under overtallsstyre.”
Det denne debatten koker ned til at du klager over at homseforbud er forferdelig hvis staten innfører det, men har ingen problemer hvis et stort flertall private tyrannier innfører det, fordi “det vil jo sikkert være noen som ikke har homseforbud”. Det å ha en slik helt horribel tankegang burde fått en til å holde godt kjeft hva gjelder egen kritikk av homseforbud.
Martin K. En privat person er ikke en privat tyrann. En privat institusjon, der en eller en liten gruppe mennesker dikterer andre mennesker i institusjonen er et privat tyranni (altså det motsatte av en demokratisk institusjon) Private institusjoner er på en måte et miniatyrdiktatur, eller tyranni om du vil. Forklares mer utdypende her:
http://www.youtube.com/watch?v=iqlTyAMVDUk&feature=related
og her
http://www.youtube.com/watch?v=mmakLRxGbW8
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 2nd 2010 at 3:43 pm
Thalgar:
“Ja, dersom dei gjennom det vil hindra andre i meina andre ting og propagandera sitt syn. Slike som deg, som vil laga eit politisk system som berre tillet din politikk.”
Thalgar, helt seriøst, du kaster her stein i et gigantisk glasshus. “lage et politisk system som båre tillater din politikk”. Du beskriver her DAGENS system som du forsvarer med nebb og klør. Dagens system tillager jo _ingen_ som er uenig med dagens system å gjøre så mye som en tøddel utenom malen, om alt du vil gjøre er å spare til din egen pensjon er dette for mye å akseptere for deg. Jeg vet ikke hvor mange personer som har påpekt til deg gang etter gang etter gang etter gang etter gang etter gang at under en liberalistisk rettstat kan DU og ALLE de som vil ha felles ordninger kan slå seg _SAMMEN_ og kjøre SV politikk så mye dere vil uten at NOEN andre prøver å hindre dere eller prøver å stoppe dere. Kan vi liberalister gjøre det samme under ditt system? Nei. Hvorfor ikke? Kan det være at det er _ditt_ system som ikke tillater annet en _din_ politikk mens vi foreslår noe åpent og fritt?
Jeg har til å med satt det opp for deg i et regnestykke:
1. Sosialister kan føre sosialistisk politikk for de som vil under en liberalistisk stat = SANT
2. Liberalister kan føre liberalistisk politikk for de som vil under en sosialistisk stat = USANT
Hvem var åpne, inkluderende og tillater andre sin politikk sa du?
Jeg vet med sikkerhet at begge disse påstandene er korrekte. Kan du peke hvor det er feil? Påstand 1 er sann fordi under en liberalistisk stat har individer _kontraktsfrihet_ til å melde seg inn og ut av hvilket felleskap de vil = Du kan lage sosialistisk gruppe som frivillig gir fra seg 70% av inntekten sin hver måned til fellesskapet, akuratt slik som nå mao. Dere kan ha egne leger, sykehus, pensjonsordninger, gud vet hva dere vil finne på. Og tenk, helt frivillig. Du trenger ikke krangle på masse debattforum engang med folk som er uenig med deg, du kan bare ignorere dem og fylle livet ditt med sosialisme 100% av tiden din.
Ingen ville stoppe dere, hverken politi, militær eller rettsvesen. Dere kan til å med lage deres egen by, egen flyplass, ha masse egne landsbrukskollektiver etc! WOW. drømmeland for deg!
Påstand 2 er sann fordi hvis jeg bare prøver å gjøre en filleting som å spare til min egen pensjon så bærer det rett i fengsel = jeg får ikke engang prøve meg på 0.01% styring over min egen kropp og virke under din politikk. Prøver jeg å starte en skole så bærer det rett i fengsel. Prøver jeg å bygge en vei så bærer det rett i fengsel. Prøver jeg å bygge huset mitt 1m2 for stort og nekter å rive det så bærer det rett i fengsel. Prøver jeg å jobbe under minimumslønna så bærer det rett i fengsel. Prøver jeg å være litt i utlandet så blir jeg kastet ut av felleskapet deres, men skatt skal dere fremdeles ha av meg. Hvem var det som hadde en inkluderende og åpen polititikk sa du?
Min største drøm er at staten tror jeg er død. Da hadde landet fremdeles fått alle godene av min produktivitet bare uten å vite hvem som gjorde det + at jeg hadde fått beholdt det som jeg greier å vri ut av gråstein med mine egne to hender.
Kan du greie å late som om jeg er død Thalgar?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 2nd 2010 at 4:34 pm
Peikoff er regelrett gal. Enkelt og greit. Her proklamerer objektivisten bla drap på uskyldige sivile
http://www.youtube.com/watch?v=JoAWCwm-UXw
Når Billy boy høres ut som en fornuftig kar i en debatt, ja da betyr det at motdebattanten må være riv ruskende gal.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 2nd 2010 at 4:47 pm
Thalgar,
Jeg har problemer med å forstå hvordan et system som åpner for at folk skal få lov til å leve som de selv vil er autoritært. Under L-F kan jo sosialister gå sammen i sosialist-communes og være sosialister så mye de bare vil. Mens under sosialisme kan ikke liberalister leve som liberalister. Det jeg er meget nysjerrig på er hvorfor du mener det førstnevnte er autoritært, mens det andre ikke er det, det virker som en ganske stor logisk brist på meg.
Svar: Thalgar mener at det ikke er så enkelt at DU eier DITT liv. Hva er ditt liv? Hvordan avgjør man dette objektivt? Vi er bare mennesker, og Thalgar krever at vi er allvitende og overnaturlig utenfor universet slik som Gud for å kunne være objektiv. Siden vi ikke klarer å leve opp til hans overnaturlige, religiøse standard (som han har fantasert ut av løse luften) erklærer han at alt koker ned til føleri, og derfor er det like greit å bare la flertallet bestemme hva de føler for.
Og selv om logikken du presenterte er tindrende klar for en liberalist er den ikke det for en sosialist. Thalgar har selv sagt at han betrakter det å ikke få lov til å være diktator over andre mennesker å være i et fengsel. Han opplever seg altså som undertrykket når han ikke får bestemme over DEG, som han anser som SIN eiendom. (fordi han FØLER det)
Thalgar er en frihetlig fascist, han ønsker mest mulig FRIHET for alle, og for han dreier frihet seg om å få VILJEN sin. Vi liberalister ønsker bare å bestemme over våre egne liv, mens sosialister ønsker å være diktatorer. Under laissez-faire får altså liberalister viljen sin mens fascister ikke får det. I Thalgars begrepsverden er han altså grovt undertrykket fordi han ikke får viljen sin (fordi han FØLER at dette er riktig).
Ja, jeg er klar over at dette høres helt perverst ut, men dette er altså grunnen til at all vår logikk preller av som vann på gåsa. Han er en religiøs ateist og er hellig overbevist om at objektivitet er irrelevant for livet. Alt som teller er hans FØLELSER.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 2nd 2010 at 5:23 pm
“En privat institusjon, der en eller en liten gruppe mennesker dikterer andre mennesker i institusjonen er et privat tyranni (altså det motsatte av en demokratisk institusjon)”
og en offentlig eller flertallstyrt institusjon er da altså ikke et tyranni fordi…? Har du forøvrig noen eksempler på slike såkalt tyrranniske institusjoner?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 2nd 2010 at 5:36 pm
Fikk du forøvrig med deg at Chomsky sa: at “State and corporate power are very tightly linked” og at dette båndet til voldsmnakten beskrives som selve årsaken til at enkelte private insititusjoner har så mye makt som de har. Liberalister argumenter sterkt mot disse tette båndene mellom stat og næringsliv. Vi vil ha en separasjon av stat og økonomi der disse båndene ikke eksisterer. Private selskaper har altså ingen “coercive power” i et laissez faire samfunn fordi det vil eksistere en fullstendig adskillelse mellom voldsmakten (staten) og privat næringsliv.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 2nd 2010 at 6:03 pm
Eivind, jeg er sikker på at Thalgar kan svare godt for seg her, men jeg vil bare komme med et lite bidrag til debatten:
“Dagens system tillager jo _ingen_ som er uenig med dagens system å gjøre så mye som en tøddel utenom malen”
Jo. Hvem? Folket!
Svar: jeg tilhører ikke dette “folket” fordi jeg tilhører den undertrykkete og glemte delen av folket som kalles mindretallet. I ditt system er folket=OVERTALLET.
I et demokratisk samfunn er regelverket et resultat av folkets mening,
Svar: ikke folket, FLERTALLET.
og forandres hvis folkets mening forandres. Det du sier er med andre ord helt feil. Onars (og ditt?) syn derimot er nettopp det du kritiserer: ingen kan rokke ved systemet. Den objektive Rand-domsstol er enehersker hva gjelder lovverket – i praksis et diktatur (på både makro og mikronivå jf det jeg skrev lengre oppe)
Tenk deg Peikoff og kompani som eneherskere over lovverket… syyykt!
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 2nd 2010 at 7:18 pm
Til Imnop:
He-he, jeg vet ikke helt hvilken retning du kommer fra politisk, men hvis du sier at Peikoff er helt gal, så er jeg enig med deg. Jeg er en liberaler og jeg er også stort sett enig med Ayn Rand i mye og mangt, men jeg skal likefullt innrømme at Leonard Peikoff er helt pling i bollen. Han er rett og slett sprøyte gal. Han er en dårlig ambassadør for objektivismen.
USA har drevet angrepskriger og imperialistiske kriger kontinuerlig siden 1940 og inntil i dag. Dette er den reelle årsaken at USA er forhatt som pesten i hele verden i dag. Ingen ekstern makt har noensinne truet USA, men USA har likevel drept folk for fote i mange mange år, uten å tenke på de langsiktige følgene av dette.
Ludvig von Mises organisasjonen er også liberalere og tilhengere av objetivismen. Denne organisasjonen mener også at det er USA sin imperialisme som er hovedårsaken til at USA i dag er så forhatt som det er. De som er interesserte kan lese på von Mises sin hjemmeside hvis de vil overbevise seg om at alle liberalere/objektivister definitivt ikke er imperialister og krigshissere:
http://mises.org/
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 2nd 2010 at 7:37 pm
“Dagens system tillager jo _ingen_ som er uenig med dagens system å gjøre så mye som en tøddel utenom malen, om alt du vil gjøre er å spare til din egen pensjon er dette for mye å akseptere for deg. ”
Du står fritt til å kjempa for å endra dagens politiske system. Det er ikkje mogeleg i DLF-land.
“Kan vi liberalister gjøre det samme under ditt system? Nei. Hvorfor ikke? Kan det være at det er _ditt_ system som ikke tillater annet en _din_ politikk mens vi foreslår noe åpent og fritt?”
Erklær dykk som eigen stat og ta ansvar for alt. Enkelt og greit. Men ikkje forvent at de skal ha spesialreglar. Då opnar ein portane for at absolutt alle smågrupper i samfunnet skal leva etter sine lover. Vil ein ha det som ein vil, må ein ta ansvar både for det gode og det kjipe.
“Jeg vet med sikkerhet at begge disse påstandene er korrekte. Kan du peke hvor det er feil?”
Openbart. Politikk er meir enn velferdsstaten. Det er utanrikspolitikk, kriminallovgjeving, handelspolitikk, konkurranselovgjeving og mykje anna som i DLF-land vil bli diktert av DLF. Kort sagt: rammene for marknaden må vera sosialdemokratiske.I eit sosialdemokratisk kollektiv må ein ha sosialdemokratisk politikk overalt, ikkje berre når det gjeld pensjon og sjukehus. Det du i realiteten føreslår er at to lag skal spela fotball på same bane, men at det eine laget bryr seg om offside, og det andre ikkje.
Og elles: Kvifor puttar du meg i ein SV-boks? Eg er på ingen måte ein SV-veljar.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 3rd 2010 at 5:29 am
“Hvorfor det? Det betyr jo blant annet at denne karen http://www.dagbladet.no/2010/11/29/nyheter/utenriks/homofili/kenya/14503302/ er i sin fulle rett til å arrestere homofile uten å bryte med resolusjonen. Det samme gjelder i islamofascistiske land som Saudi Arabia. Altså er det nå ifølge FN ikke definert som et brudd på menneskerettigheter og forfølge og straffe homofile.”
Og dette er noe helt annet enn å innføre straffing av homofile som en “menneskerett”, slik Onar foreslo. Jeg synes som sagt heller ikke mye om at det ikke er en menneskerett å være homofil, samt en rekke andre menneskeretter jeg synes man skulle hatt, men slik FN er bygget opp må de være pragmatiske til en viss grad. En menneskerett for frihet fra homofili ville derimot ikke ha noe med en slik pragmatikk å gjøre, og er dermed stort sett utenkelig. Alle vestlige land ville f.eks. meldt seg ut av FN lenge før vi kom til en slik tilstand.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 3rd 2010 at 10:02 am
Thalgar oversatt:
Du står fritt til å kjempe for å få slutt på vold mot fredelige uskyldige mennesker i dag. I DLF land er ingen anledning til voldsbruk mot uskyldige (kjipt!)
Erklær dykk som eigen stat og ta ansvar for alt. Enkelt og greit. Men ikkje forvent at de skal ha spesialreglar. Då opnar ein portane for at absolutt alle smågrupper i samfunnet få leve i fred
Vil ein ha det som ein vil, må ein ta ansvar både for det gode og det kjipe å sjå uskyldige gå fritt løs på gaten.
Politikk er meir enn statsvelferden. Det er imperialisme, kriminallovgjeving, handelsprivilegier, konkurranseprivilegier og mykje anna som i DLF-land vil bli organisert på fredelig vis.
Kort sagt: Arbeidsdelingen må organiseres voldelig. I eit sosialdemokratisk kollektiv må ein ha vold overalt, ikkje berre når det gjeld pensjon og sjukehus. Det du i realiteten føreslår er at to lag skal spela fotball på same bane, men at det eine laget bryr seg om offside, og det andre ikkje.
Og elles: Kvifor puttar du meg i ein SV-boks? Eg er på ingen måte ein SV-veljar. Eg er meiner berre at vold er løysinga på alle problemer bortsett fra meg sjølv.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 3rd 2010 at 4:00 pm
“og en offentlig eller flertallstyrt institusjon er da altså ikke et tyranni fordi”
En demokratisk institusjon er ikke et tyranni fordi den ikke er diktatorisk (det motsatte av demokratisk)
Svar: på hvilken måte mener du at en undertrykket minoritet, feks. homofile, merker forskjellen på et forbud vedtatt av en diktator eller av et flertall? Jeg kan ikke se noen slik forskjell. For de som er i undertall er overtallsstyret like tyrannisk som om det var et enevelde.
“Fikk du forøvrig med deg at Chomsky sa: at “State and corporate power are very tightly linked” og at dette båndet til voldsmnakten beskrives som selve årsaken til at enkelte private insititusjoner har så mye makt som de har”
Ja, helt enig med Chomsky (og bra du er det på dette punktet også).
“Liberalister argumenter sterkt mot disse tette båndene mellom stat og næringsliv”
Nei. De ytterligående argumenterer riktinok for en svekkelse, men ikke noe mer enn det.
Svar: !?!? Unde laissez-faire beskyttes næringslivets egen private eiendom og fredelig inngåtte kontrakter men that’s it. Det finnes ingen bånd slik som det gjør under et sosialdemokrati.
“Vi vil ha en separasjon av stat og økonomi der disse båndene ikke eksisterer.”
Da kan du umulig være for LF-samfunnet.
“Private selskaper har altså ingen “coercive power” i et laissez faire samfunn”
Hva i all verden er det du preiker om her?? I Laissez-faire er det jo tyranniske storkapitalen som har den dominerende makten. Digre tyranniske institusjoner som vil komme til dominere hverdagen din, og du snakker om fravær av tvang???
Svar: nei, vi snakker om fravær av VOLD. Du blander sammen naturtvang (nødvendighet) og mennesketvang (vold). Under laissez-faire har storkapitalen stor FREDS-makt, m.a.o. de er så nyttige og de skaper så mye verdier, så effektivt og til en så lav pris at folk bare føler at de MÅ ha deres tjenester. Men dette er ikke vold. Ingen truer folk til å gå på ICA for å handle, folk gjør det fordi de VIL gå der.
Den store forskjellen mellom voldsmakt og fredsmakt er at voldsmakt får folk til å gjøre ting de IKKE vil. Fredsmakt får folk til å gjøre folk de VIL ved å appellere svært sterkt til deres ønsker og egeninteresser. Ved å grøte sammen voldsmakt og fredsmakt slik du gjør ender du opp med å gjøre enorm urett mot heltene i samfunnet og argumentere for et samfunn basert på kroniske overgrep.
“fordi det vil eksistere en fullstendig adskillelse mellom voldsmakten (staten) og privat næringsliv.”
Ja, slik vil det være i LF. Men nå motsier du deg selv. Det du beskriver her er et samfunn av private tyrannier og en stat som beskytter tyranniene.
“Har du forøvrig noen eksempler på slike såkalt tyrranniske institusjoner?”
Tuller du? Du kan få velge eksemplet selv. Plukk ut et hvilket som helst privat amerikansk selskap f.eks. Kommer du på noen?
Svar: hvem trues med fengsel dersom de velger å ikke kjøpe varer fra et slikt selskap?
“jeg tilhører ikke dette “folket””
jo du er en del av folket.
Svar: Det “folket” som du snakker om er flertallet, altså kun 50% av folket. Jeg og Thomas tilhører ikke denne delen av folket som får bestemme. Vi er bare passive slaver som må adlyde deg og de andre som er i flertall.
“fordi jeg tilhører den undertrykkete og glemte delen av folket som kalles mindretallet.”
Du har en stemme, akkurat som meg og alle andre. I noen saker er du i flertall, i andre saker i mindretall. Dette er tullete, Onar.
Svar: jeg og Thomas er i mindretall i 95% av alle saker. Du er i flertall i 95% av alle politiske saker. Hvis du ønsker å finne ut hvordan det er å leve i et flertallsstyre der hvor du er i mindretall 95% av tiden kan vi tilby oss å gi deg en demonstrasjon. Jeg tror ikke du ville taklet det særlig bra. Bare tenk på hvordan feks. de rødgrønne hyler og skriker over hvor “annerledes” Norge vil bli dersom Frp kommer til makten. Sannheten er at Frp er 90% enig med SV. Kun 10% skiller disse to partiene. Når sosialdemokrater synes det er så helt forferdelig med kun 10% uenighet, tenk da hvordan det oppleves med 95% uenighet.
“I ditt system er folket=OVERTALLET.”
jf det jeg sa rett ovenfor her. I noen tilfeller er man i mindretall, i andre tilfeller er man i flertall. Du tror vel ikke at du skal kunne få viljen din i alle saker når du lever i et samfunn med andre mennesker?
Svar: jeg mener at jeg skal få viljen min i 100% av alle saker som angår fredelig bruk av MIN kropp og MIN eiendom. Jeg har ingen interesse av å være diktator og få viljen min over ANDRES liv. For deg som er vokst opp med diktatur som eneste styreform er dette kanskje en fremmed tanke, men det er faktisk fullt mulig at alle får viljen sin i SITT liv så lenge de er fredelige.
“Denne organisasjonen mener også at det er USA sin imperialisme som er hovedårsaken til at USA i dag er så forhatt som det er.”
Det er ikke noe som man trenger å mene. Det er et faktum. Det kom bl.a frem i “9 11 commission report”, hvor man fant ut av dette. Det gjorde de ved å gjøre noe ganske enkelt: De spurte terroristene tilknyttet 9/11-planleggingen og andre terrornettverk hvorfro de hatet USA så mye og hvorfor du angrep 11 september2001, og fikk et ganske klart svar. Også dette forklarer forøvrig Chomsky også ganske godt, bl.a her
http://www.youtube.com/watch?v=6pfcW0_sSuw
Man trenger forøvrig ikke være en superintellektuell for å finne ut av dette. Man skal ikke ha mye historiekunnskap for å forstå hvorfor USAs symbol på global USA-dominert kapitalisme (WTC) og USAs symbol på militær imperialisme ble angrepet. 9/11 var to symbolhandlinger, enkelt og greit.
“Politikk er meir enn velferdsstaten. Det er utanrikspolitikk, kriminallovgjeving, handelspolitikk, konkurranselovgjeving”
Nettopp. Spesielt ville jeg lagt vekt på handelspolitikken, altså økonomien (som jo er altomfattende, ikke bare nasjonalt men også globalt).
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 3rd 2010 at 4:36 pm
“Erklær dykk som eigen stat og ta ansvar for alt. Enkelt og greit”
Dette er jeg faktisk grunnleggende uenig med deg i. For det første, Det kan ikke være sann at alle slags ytterligående grupperinger uten videre skal ha rett til å starte sin egen stat. En ny stat betyr eiendomsrett og den medfører et ansvar, siden denne staten vil påvirke andre stater og mennesker. For det andre, en oppretting av et diktatur (som jo LF er) burde demokratiske krefter prinsippielt aktivt forhindre.med tanke på alle tyrannier vihar hatt gjennom historien burde vi vite bedre enn å oppfordre folk til å opprette slike system.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 3rd 2010 at 4:43 pm
Thomas. Kanskje det kunne være lurt å si sine egne meninger i stendet for å “oversette” andres. Stawman.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 4th 2010 at 9:45 am
“Svar: Thalgar mener at det ikke er så enkelt at DU eier DITT liv. Hva er ditt liv? Hvordan avgjør man dette objektivt? Vi er bare mennesker, og Thalgar krever at vi er allvitende og overnaturlig utenfor universet slik som Gud for å kunne være objektiv. Siden vi ikke klarer å leve opp til hans overnaturlige, religiøse standard (som han har fantasert ut av løse luften) erklærer han at alt koker ned til føleri, og derfor er det like greit å bare la flertallet bestemme hva de føler for.
Og selv om logikken du presenterte er tindrende klar for en liberalist er den ikke det for en sosialist. Thalgar har selv sagt at han betrakter det å ikke få lov til å være diktator over andre mennesker å være i et fengsel. Han opplever seg altså som undertrykket når han ikke får bestemme over DEG, som han anser som SIN eiendom. (fordi han FØLER det)
Thalgar er en frihetlig fascist, han ønsker mest mulig FRIHET for alle, og for han dreier frihet seg om å få VILJEN sin. Vi liberalister ønsker bare å bestemme over våre egne liv, mens sosialister ønsker å være diktatorer. Under laissez-faire får altså liberalister viljen sin mens fascister ikke får det. I Thalgars begrepsverden er han altså grovt undertrykket fordi han ikke får viljen sin (fordi han FØLER at dette er riktig).
Ja, jeg er klar over at dette høres helt perverst ut, men dette er altså grunnen til at all vår logikk preller av som vann på gåsa. Han er en religiøs ateist og er hellig overbevist om at objektivitet er irrelevant for livet. Alt som teller er hans FØLELSER.”
Argumenter i staden for å lira av deg di vanlege raljering takk.
Svar: er du uenig med fremstillingen av ditt standpunkt? Hvordan da?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 4th 2010 at 9:53 am
“på hvilken måte mener du at en undertrykket minoritet, feks. homofile, merker forskjellen på et forbud vedtatt av en diktator eller av et flertall?”
på hvilken måte mener du at en undertrykket minoritet, feks. homofile, merker forskjellen på et forbud vedtatt av en diktator eller av et flertall private tyrannier???
Som sagt, du har VELDIG lite troverdighet og VELDIG lite å stille opp med hva gjelder din homseforbudkritikk.
“Unde laissez-faire beskyttes næringslivets egen private eiendom ”
…av STATEN.
Det du kriver om “fred” og “vold” er bare simpel ordperverterende retorikk. Da kan jeg si at det å ha et diktatorisk regime (LF) som beskytter private diktaturers rett til ture frem som de vil ved å drive rovdrift på naturressurser, dominere kontrollen over økonomien osv uten at andre kan gjøre en døyt definitivt er vold.
“Svar: hvem trues med fengsel dersom de velger å ikke kjøpe varer fra et slikt selskap?”
Hva i all verden er det du preiker om nå. Jeg tror du må gå gjennom debatten en gang til.
“Det “folket” som du snakker om er flertallet, altså kun 50% av folket.”
Nei, folket er alle menneskene i et samfunn. Tips: legg avdeg disse meningene så du ikke dummer deg fullstendig ut.
“jeg og Thomas er i mindretall i 95% av alle saker.”
Og da er du velkommen til å prøve å forandre samfunnets regeler på en demokratisk måte. Denne retten har man imidlertid ikke hvis du og Peikoff var voktere over lovverket.
“jeg mener at jeg skal få viljen min i 100% av alle saker som angår fredelig bruk av MIN kropp og MIN eiendom.”
Langt på vei enig (med mindre handlingene dine påvirker andre mennesker i samfunnet, da må du selvfølgelig regne med at det blir innblanding)
“For deg som er vokst opp med diktatur som eneste styreform er dette kanskje en fremmed tanke”
Helt siden jeg ble født og frem til i dag har Norge heldigvis vært demokratisk. Jeg har med andre ord kun erfaring med å leve i et demokrati der folket med hver sin stemme kan påvirke sin egen hverdag – stikk i strid med hva man ville opplevd hvis du fikk viljen din.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 4th 2010 at 2:54 pm
“Svar: er du uenig med fremstillingen av ditt standpunkt? Hvordan da?”
Det er uinteressant å interessera på det nivået du legg deg på. Det å stappa språket full av emosjonalitet er ikkje noko som innbyr til rasjonell debatt.
Svar: det var ingen emosjonalitet i mitt innlegg, kun fakta. Tror du at jeg kaller deg for en religiøs ateist for moroskyld? Fordi jeg er følelsesladd? Jeg har skrevet en hel bok om religiøs ateisme og begrunnet i detalj hva som er basisen for denne moderne religionen.
I tillegg var du ikkje i nærleiken av å svara på poenget mitt, som er at ingen er i ein posisjon der dei kan avgjera kva og kven som er objektive, uansett kva for definisjon av objektivitet ein brukar.
Svar: implisitt, intet NATURLIG vesen kan være objektiv/avgjøre hvem som er objektiv. I din standard er det kun et OVERNATURLIG vesen som er i stand til dette. Siden du benekter det overnaturlige benekter du også at objektivitet er mulig. Dette er så midt i smørøyet religiøs ateisme som det går an å få det. Du er undertroisk fordi du har satt deg en overnaturlig standard for sannhet og objektivitet som ingen kan oppnå i virkeligheten.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 4th 2010 at 5:10 pm
“Det du kriver om “fred” og “vold” er bare simpel ordperverterende retorikk. Da kan jeg si at det å ha et diktatorisk regime (LF) som beskytter private diktaturers rett til ture frem som de vil ved å drive rovdrift på naturressurser, dominere kontrollen over økonomien osv uten at andre kan gjøre en døyt definitivt er vold.”
Beskytter de private diktaturene sier du? Jeg er diktator i mitt liv for så vidt, jeg bestemmer 100% over mine handlinger, men jeg bor desverre i et land som legger kraftige føringer på hva jeg kan foreta meg, langt utover det som faktisk er legitimt å regulere, nemlig vold. Vi mener at det KUN er vold som skal reguleres, men da blir dette i følge deg å slippe “de private dikaturene” fri. Jeg mener at du og dine meningsfeller ikke har noen verdens rett til å hindre meg i å leve mitt liv i fred slik jeg selv ønsker, og påkallelser om rovdrift på naturen og kontroll over økonomien er grotesk virkelighetsforvrenging som kun har som formål å rettferdiggjøre deres overgrep mot uskyldige individer. Her er årsaken, kort fortalt:
All velstand som skapes kommer fra individers handlinger, som igjen kommer fra deres uavhengige vurderinger om hva de skal foreta seg i livet. Når disse er frie skapes det uhyggelig mye mer verdier enn hva de gjør når de ikke er frie, fordi de mest produktive individene vil finne sammen og dele arbeidet og handle med hverandre, dette er velstandsmotoren i verden. Denne gikk for fullt gjennom hele 1800-tallet, men har stadig blitt utsatt for angrep fra slike som deg fordi de kontrollerer for mye, eller driver rovdrift på naturen. Hvordan tror du gjennomsnittelig levealder har økt så grassalt siden den industrielle revolusjonen? Hvordan ble barnearbeid i de kapitalistiske landene avskaffet? Hvordan ble sykdommer bekjempet og reell fattidom i vesten utryddet? Gjennom rovdrift på naturen, eller som jeg liker å kalle det, omforming av ressurser, for det er hva det er. Hvor er naturen mest forurenset, hvor er drikkevannet mest forurenset og hvor er luften full av partikler? I de ufrie landene. Der hvor individene er frie vil verdiskapningen være størst, og kapasiteten til å løse problemer er langt, langt, langt bedre enn i ufrie land, bare se på vestens overlegne kapasitet til å håndtere naturkatastrofer i forhold til de ufrie og fattige landene.
Frihet og velstand henger sammen, og det man skaper bestemmer man også over i frie land, derfor er økonomien selvfølgelig kontrollert av de som har skapt den. I blandingsøkonomien tar staten en del av kaka med makt, og redistribuerer den etter egne, skiftende og vilkårlige retningslinjer. Resultatet er forfall og kollaps i alle sektorer der dette skjer, mest tydelig der staten er mest engasjert og gjerne har gitt seg selv monopol, slik som i helsesektoren og i skolen.
Det du argumenterer for er at frie individer skal gi fra seg det de skaper, eller bli tvunget til det, slik at de ikke kontrollerer livene sine, dette gjør du med makt. Når vi sier at vi vil leve i fred og at staten kun skal brukes til å beskytte individer mot andre menneskers maktbruk og trusler om vold er dette i følge deg vold i seg selv fordi “de private diktaturene” (i.e individene) er frie til å drive rovdrift på naturen (i.e skape verdier) uten at andre mennesker kan blande seg inn (i.e stjele fruktene av deres arbeid og frata dem kontrollen over eget liv).
WAR IS PEACE, FREEDOM IS SLAVERY, and IGNORANCE IS STRENGTH.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 4th 2010 at 6:07 pm
@ Imnop
“oppretting av et diktatur (som jo LF er)”
Hva skal man så si til slikt begrepsforvirret vås?
Det er ikke rent lite provoserende at man kan sitte og hevde at et samfunn der indivdets rettigheter ikke kan krenkes av flertallet ELLER mindretallet er et diktatur. Som om det er et overgrep mot flertallet om de ikke får lov til å herse med andre!
Det finnes mennesker rundt omkring i hele verden som opplever totalitære regimer på kroppen, mens du mener det ville være et diktatur om ikke du får bestemme over andre. Fy skam.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 5th 2010 at 12:28 am
Imnop:
“på hvilken måte mener du at en undertrykket minoritet, feks. homofile, merker forskjellen på et forbud vedtatt av en diktator eller av et flertall private tyrannier???”
Tenker du overhodet over hva du skriver? I et liberalistisk samfunn kan du være homofil på egen eiendom. På andres eiendom må du spørre om tillatelse.
Det du kaller et privat tyrrani er at du ikke kan være homofil i andres stue, kontorer, kjøpesentre etc uten tillatelse. Ser du ikke hvor usigelig dumt du argumenterer?
Imnop:
“Det du kriver om “fred” og “vold” er bare simpel ordperverterende retorikk. Da kan jeg si at det å ha et diktatorisk regime (LF) som beskytter private diktaturers rett til ture frem som de vil ved å drive rovdrift på naturressurser”
Private kan drive *rovdrift* på (hva mener du med det helt nøyaktig?) lovlig ærvervede naturressurser om de vil. Men om de ødelegger ressursen, f.ex en fiskestamme eller et skogsområde har de mistet sin kapital og de ønsker de jo ikke så hvorfor mener du da at dette er et problem?
Det tragiske er at en meget stor andel av verdens naturressurser (olje, fisk, vannkraft, vann, mineraler, skoger..) er på statens hender. De er derfor og i disse tilfellene det drives *rovdrift*.
Imnop:
“dominere kontrollen over økonomien osv uten at andre kan gjøre en døyt definitivt er vold.
Den eneste måten man kan dominere økonomien er å produsere varer billigere enn noen andre klarer. Hvordan klarer du å forvirre deg selv til å tro at du blir utsatt for vold av den som gir deg det beste tilbudet på en vare eller tjeneste?
Imnop:
“Og da er du velkommen til å prøve å forandre samfunnets regeler på en demokratisk måte. ”
Reglen vi ønsker å forenadre er fletallets rett til å true med eller bruke frihetsberøvelse av fredelige mennesker. Her er vi altså velkommen til å forsøkte å overbevise deg om at fredelige mennesker har rett til å gå fritt løs på gata.
Når du i klare ordelag ikke respekterer vår rett til å fritt løs hva i hule heite får deg til å tro at vi respekterer din rett til det samme?
Quot
“Denne retten har man imidlertid ikke hvis du og Peikoff var voktere over lovverket.”
Helt korrekt. Dersom vi kommer til makten har du ingen anledning til å bruke vold mot fredelige uskyldige mennesker.
Imnop:
“Langt på vei enig (med mindre handlingene dine påvirker andre mennesker i samfunnet, da må du selvfølgelig regne med at det blir innblanding)”
Du er en utrolig frekk faen. Her gir du oss altså valget mellom enten å melde oss helt ut av arbeidsdelingen og sannsynligvis også å slutte å bevege oss puste og liknende ting som påvirker andre. Kort sagt et helt umulig alternativ.
I motsatt fall forbeholder du deg retten til å bruke vold mot fredelige uskyldige mennesker.
Imnop:
“Helt siden jeg ble født og frem til i dag har Norge heldigvis vært demokratisk. ”
Demo (=folke) krati (=styre) Demokrati betyr folkestyre dvs at folket og ikke bare deler av folket styrer. Mindretallet styrer ikke (selv om vi er *velkommen* til å trygle og be flertallet om å få styre.) Den eneste måten å lage folkestyre, altså at hele folket styrer, er at hver og en styrer seg selv.
Imnop:
“Jeg har med andre ord kun erfaring med å leve i et demokrati der folket med hver sin stemme kan påvirke sin egen hverdag”
Du har erfaring med overtallstyre der flertallet styrer og undertallets stemmer er bortkastet.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 5th 2010 at 10:15 am
“Beskytter de private diktaturene sier du?”
Ja.
“Jeg er diktator i mitt liv for så vidt, jeg bestemmer 100% over mine handlinger”
Så lenge dine handlinger ikke får konsekvenser for andre mennesker bestemmer du 100% over dine handlinger, ja. Vil dessuten skyte inn at når jeg snakker om private tyrannier så snakker jeg ikke om enkeltindivider men insitusjoner.
“men jeg bor desverre i et land som legger kraftige føringer på hva jeg kan foreta meg, langt utover det som faktisk er legitimt å regulere, nemlig vold.”
Dette er jo bare vås (jf. det jeg skrev lengre oppe om å perveretere definasjonen av ord.Så lenge dine handlinger får konsekvenser for andre mennesker må du selvfølgelig regne med innblanding.
“Jeg mener at du og dine meningsfeller ikke har noen verdens rett til å hindre meg i å leve mitt liv i fred slik jeg selv ønsker”
Ikke tale om. De handlingene du bedriver som får konsekvenser for andre må andre også selvsagt ha rett til å blande seg inn i.
“All velstand som skapes kommer fra individers handlinger, som igjen kommer fra deres uavhengige vurderinger om hva de skal foreta seg i livet.”
Ja i et fritt samfunn vil det være slik.
“Når disse er frie skapes det uhyggelig mye mer verdier enn hva de gjør når de ikke er frie”
Meget mulig. Men jeg mistenker her at vi to har en ulik oppfatnig av hva “fri” er. Du tenker kanskje på “fri” som å leve i et samfunn med et diktaqur som vokter et lovverk som beskytter private tyrannier? Dette har ingenting med frihet å gjøre.
“fordi de mest produktive individene vil finne sammen og dele arbeidet og handle med hverandre, dette er velstandsmotoren i verden. Denne gikk for fullt gjennom hele 1800-tallet”
Om det er produktivt eller ikke det vesentilge, det vesentlige er om vi har et tyrannisk samfunn eller ikke.
“men har stadig blitt utsatt for angrep fra slike som deg”
Ja takk og lov for demokratiet!
“fordi de kontrollerer for mye, eller driver rovdrift på naturen.”
Korrekt.
“Hvordan tror du gjennomsnittelig levealder har økt så grassalt siden den industrielle revolusjonen?”
Velstandsøkning, økt kunnskap og teknologisk utvikling.
“Hvordan ble barnearbeid i de kapitalistiske landene avskaffet?”
Ved at noen forbød det!
“Hvordan ble sykdommer bekjempet og reell fattidom i vesten utryddet? Gjennom rovdrift på naturen, eller som jeg liker å kalle det, omforming av ressurser”
Ja, i mange tilfeller, men det er ikke nødvendig å drive rvdrift på naturen for å få et godt samfunn. Og hvis det skal føres rovdrift så er det fullstendig galskap å gi den jobben til private tyrannier.
“for det er hva det er. Hvor er naturen mest forurenset, hvor er drikkevannet mest forurenset og hvor er luften full av partikler? I de ufrie landene.”
Er USA et ufritt land ifølge deg?
“Der hvor individene er frie vil verdiskapningen være størst, og kapasiteten til å løse problemer er langt, langt, langt bedre enn i ufrie land, bare se på vestens overlegne kapasitet til å håndtere naturkatastrofer i forhold til de ufrie og fattige landene.”
jf det jeg skrev lengre oppe. Vi to tenker nok litt forskjellig på hva “frihet” er.
“Frihet og velstand henger sammen, og det man skaper bestemmer man også over i frie land, derfor er økonomien selvfølgelig kontrollert av de som har skapt den”
Nei det er ikke riktig. I ditt samfunn er det den tyranniske storkapitalen som har den dominerende kontrollen, ikke arbeidsfolk.
“I blandingsøkonomien tar staten en del av kaka med makt, og redistribuerer den etter egne, skiftende og vilkårlige retningslinjer.”
Jeg er ikke stor tilhenger av staten heller men den norske staten er definitivt MYE bedre enn private tyrannier, for den er i det minste i stor grad demokratisk. Så lenge folket styrer staten (slik det er i Norge) så er det ikke den som bør prioriteres hva gjelder endrin/avskaffelse. Det er tyranniene i samfunnet som må tas først.
“Resultatet er forfall og kollaps i alle sektorer der dette skjer, mest tydelig der staten er mest engasjert og gjerne har gitt seg selv monopol”
Dette er grunnløse og feilaktige påstander. Norge har aldri hatt så stor velstand som i dag.
“slik som i helsesektoren og i skolen.”
Stadig mer skattelettelse til kaksene tømmer det offentlige for stadig mer ressurser. Det har foregått siden Gro satt seg ned i statsministerstolen.
“Det du argumenterer for er at frie individer skal gi fra seg det de skaper”
Jf det jeg skrev om frihet. Nei det du skriver er feil. Jeg vil at arbeiderne skal beholde mye mer av verdien de skaper. Mye mer enn deg.
“Når vi sier at vi vil leve i fred og at staten kun skal brukes til å beskytte individer mot andre menneskers maktbruk og trusler om vold”
Det gjelder tydeligvis ikke storkapitalens maktbruk..
Selvsagt må mennesker kunne blande seg inn i det som får konsekvenser for dem i samfunnet. En glimrende måte å gjøre det på er gjennom dempkrati.
“er dette i følge deg vold i seg selv fordi “de private diktaturene” (i.e individene)”
Nei, private tyrannier er ikke individer.
“er frie til å drive rovdrift på naturen (i.e skape verdier) uten at andre mennesker kan blande seg inn (i.e stjele fruktene av deres arbeid og frata dem kontrollen over eget liv).”
Du bør lese litt Marx (jf bl.a utbytting http://www.caplex.no/Web/ArticleView.aspx?id=9339267 )
“WAR IS PEACE, FREEDOM IS SLAVERY, and IGNORANCE IS STRENGTH.”
How old are you? 13?
Unknownrebel. Når det sitter Onarer og Peikoffer og vokter et lovverk som ikke kan forandres uansett hva befolkningen skulle mene så har vi å gjøre med et DIKTATUR.
“Tenker du overhodet over hva du skriver?”
Ja.
“På andres eiendom må du spørre om tillatelse.”
Korrekt sli er det i ditt utopiatyranni.
“Det du kaller et privat tyrrani er at du ikke kan være homofil i andres stue, kontorer, kjøpesentre etc uten tillatelse.”
Nei, nå har du grundig misforstått. Jeg snakker ikke om stua og det som angår ditt privatliv, jeg snakker om institusjonene i samfunnet som bl.a er en del av økonomien. Er disse ikke demokratisk styrt, men i stedet privateid er de private tyrannier (jf http://www.youtube.com/watch?v=iqlTyAMVDUk&feature=related )
“Private kan drive *rovdrift* på (hva mener du med det helt nøyaktig?) lovlig ærvervede naturressurser om de vil. Men om de ødelegger ressursen, f.ex en fiskestamme eller et skogsområde har de mistet sin kapital og de ønsker de jo ikke så hvorfor mener du da at dette er et problem?”
Jeg mener bare at de ikke skal ha denne retten (til å drive rovdrift). Som du sikkert vet vil det i et markedsliberalistisk samfunn være haugevis med aktører som IKKE er rasjonelle.
“Du er en utrolig frekk faen. Her gir du oss altså valget mellom enten å melde oss helt ut av arbeidsdelingen og sannsynligvis også å slutte å bevege oss puste og liknende ting som påvirker andre. Kort sagt et helt umulig alternativ.”
Dette er jo helt sykt. Forventer du at du kan ture frem og gjøre hva du vil hva gjelder f.eks økonomiske transaksjoner som får store konskevenser for andre uten at disse skal kunne blande seg inn i dette?? Snakk om frekkhet!
“I motsatt fall forbeholder du deg retten til å bruke vold mot fredelige uskyldige mennesker”
Slutt å tull (Jf det jeg skrev om ordpervertering et stykke lengre oppe her).
“Demo (=folke) krati (=styre) Demokrati betyr folkestyre dvs at folket og ikke bare deler av folket styrer.”
Korrekt. Feks kan ikke bare deler av folket (f.eks Thomas Kenworthy og Leonard Peikoff) sitte og vokte et urokkelig regelverk. Ei heller kan et lite mindretall mektige storkapitalister dominere økonomien.
“Mindretallet styrer ikke (selv om vi er *velkommen* til å trygle og be flertallet om å få styre.)”
Slutt opp. Du har en stemme som meg og alle andre. Du er velkommen til å organisere deg og prøve å forandre lovverket. Det kan man imidlertid ikke i ditt utopiadiktatur.
“Den eneste måten å lage folkestyre, altså at hele folket styrer, er at hver og en styrer seg selv.”
Latterlig. Du er en del av smafunnet. Samfunnet må ha et regelverk som gjelder alle. Man lever ikke isolert fra hverandre. Enkelte handlinger man gjør påvirker andre. Sann er det. Du lever i et SAMFUNN med andre mennesker, så kravene dine er fullstendig urimelige.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 5th 2010 at 8:02 pm
“Siden du benekter det overnaturlige benekter du også at objektivitet er mulig. ”
Eg trur absolutt at objektivitet er mogeleg. Problemet er berre korleis me VEIT at noko er objektivt, og kven av oss som kan gjera oss til dommar over objektiviteten.
Svar: jeg vil STERKT anbefale deg å lese David Harrimans “The Logical Leap” som tar for seg den induktive metode for erverving av ny kunnskap. Den er ekstremt bra, og selv om temaet for boken er fysikk og hvordan de store opplysningsfilosofene brukte objektivitet og induksjon til å identifisere fysikkens lover så er selve metoden like gyldig på andre områder. Det er svært instruktivt å se metoden bli forklart i detalj på et ukontroversielt område (fysikk). Her får du med egne øyne se de uomtvistelige induktive bevisene for fysikkens lover, slik de ble oppdaget og utformet. All moderne industriell og teknologisk suksess og utvikling er et gigantisk monument på sannheten og effektiviteten i disse lovene.
Som kantianer tror jeg det er EKSTREMT viktig at du leser dette slik at du kan forkaste denne vanvittige undertroen din om hippsomhapp-metoden av gjetning og sannsynlighet.
Det er ein svært lang og vanskeleg prosess, og sjølv for dei tinga som dei fleste ser på som objektive sanningar finn ein alltid folk som er ueinige (slike som DLF-arar).
Svar: du vil i denne boken se at det definitivt var en tung vei å gå å etablere fysikkens lover. Det var en lang og vanskelig prosess, men den VAR forutsigbar og i det VAR disse tenkernes forpliktelse til objektivitet og induksjon som gjorde at de hadde suksess. I den grad de hadde problemer skyldtes dette i vesentlig grad rasjonalistiske og ikke-rasjonelle elementer i deres tenkning.
Dette problemet er ikkje så stort normalt sett, fordi ein har eit nokonlunde pragmatisk forhold til ting – ein går for det som ser sånn nokonlunde mest sannsynleg ut, og har oppnådd fantastiske ting på denne måten. Men det blir jo akutt når ein vil låsa døra for politiske endringar i namnet til objektiviteten, slik de vil. Historia har felt ein nokså nådelaus dom over smågrupper som meiner dei har einerett på sanninga, og som ein konsekvens meiner å ha rett til å definera det politiske systemet.
Svar: dette er direkte historieforfalskning. ALL fremskritt i historien har startet med enkeltindivider som har vært i massiv minoritet. Galilei, Kepler, Newton, Lavoisier, Franklin og Maxwell var alle “smågrupper” som fulgte den rasjonelle, objektive metode, i strid med alle andre på denne tiden og endte opp med å endre hele verden.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 5th 2010 at 8:54 pm
Hei du jeg blir lei av meg slikt , vi som har en annen legning enn majoriteten i Norge sliter som det er med og få hjelp mens regjeringen vår bukker og mukker til barbarer og muslimske diktatorer.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 5th 2010 at 9:18 pm
“Så lenge dine handlinger får konsekvenser for andre mennesker må du selvfølgelig regne med innblanding.”
Kan du utdype hva du mener her?? hva slags handlinger og konsekvenser snakker vi om helt konkret? Med andre ord så spør jeg deg nå nøyaktig hva du mener jeg skal få lov til å foreta meg før du eller myndigheter blander seg inn? Hvor går grensen??
For min del kan du foreta deg hva du måtte ønske så lenge det ikke går utover min eller andres rett til å gjøre det samme. Dette er selve kjernen i liberalismen. Individet, staten, private korporasjoner og rikfolk har nøyaktig de samme rettighetene. Ingen særrettigheter, ingen privilegier og ingen ekstraordinære fullmakter til hverken folkevalgte, flertallet, private korporasjoner eller andre abstrakte entiteter.
Liberalisme vil si at absolutt ALLE rettigheter tar utgangspunkt kun i individet (dvs at grupper og organisasjoner ikke kan ha utvidede fullmakter, særrettigheter og privilegier), og ALLE har like rettigheter
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 5th 2010 at 9:26 pm
“Dette er jo bare vås (jf. det jeg skrev lengre oppe om å perveretere definasjonen av ord.Så lenge dine handlinger får konsekvenser for andre mennesker må du selvfølgelig regne med innblanding.”
Igjen, hva slags konkrete handlinger og konsekvenser snakker vi om? Kort sagt? Hvor går grensa? Skal flertallet bestemme hvor grensa skal gå?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 5th 2010 at 9:51 pm
“Meget mulig. Men jeg mistenker her at vi to har en ulik oppfatnig av hva “fri” er. Du tenker kanskje på “fri” som å leve i et samfunn med et diktaqur som vokter et lovverk som beskytter private tyrannier? Dette har ingenting med frihet å gjøre.”
Frihet er fravær av tvang. Et privat tyranni er en selvmotsigelse fordi det er kun et tyranni for dem som ønsker å kontrollere andre, og opplever det som tyranni dersom de ikke får lov til det.
Når man snakker om tvang må man skille mellom det som er metafysisk gitt, slik som at kroppen trenger næring, hjernen trenger søvn, osv. Slike betingelser er naturgitte og kan ikke utgjøre tvang mot mennesker. Den eneste tvangen det er naturlig å snakke om er mennesketvang, som er underbygget av vold, eller trusselen om dette. Mer fundamentalt er det å hindre noen i å handle ut ifra sin egen fri vilje. Har man ikke slik tvang har man frihet. “Frihet” fra naturgitte betingelser er meningsløst å snakke om, da beveger man seg over i noe overnaturlig, enten aksepterer du virkeligheten eller så gjør du ikke det. Det betyr at så lenge du kan handle slik du vil, unntatt å initiere tvang mot andre, så er du fri. I dag har vi definitivti ikke frihet fordi slike som deg har klart å vri begrepet til å inkludere alle slags mulige inkompatible elementer som “frihet fra fattigdom” og “frihet på arbeidsplassen” osv, men dette innebærer nettopp initiering av tvang mot andre, og er derfor en selvmotsigelse. Slik “frihet” betyr slaveri for andre som må oppfylle disse kravene som blir stilt mot dem, derfor sitatet fra Orwell “Freedom is slavery”.
““Hvordan tror du gjennomsnittelig levealder har økt så grassalt siden den industrielle revolusjonen?”
Velstandsøkning, økt kunnskap og teknologisk utvikling.”
Og det kan vi takke kapitalismen for.
““Hvordan ble barnearbeid i de kapitalistiske landene avskaffet?”
Ved at noen forbød det!”
Men hvorfor kan man ikke da bare forby barnearbeid i Bangladesh og bli ferdig med det? Hvorfor ikke bare forby fattidom, sult og nød? I samme slengen kan man jo forby dårlig vær, sure sjefer, lange arbeidsdager og dårlig service? Problemer blir kun løst dersom man har frihet til å faktisk løse dem. Forbud og påbud gjør nada nix, kun dem som har råd kan påby en minstelønn, forby barnearbeid og møte naturkatastrofer, men forbudene og påbudene i seg selv er verdiløse. Velstand er nøkkelen her, og det kommer kun gjennom velstandsmotoren, produksjon og handel, som igjen kun fungerer når mennesker er frie. MAO, alt hviler på frihet.
““Hvor er naturen mest forurenset, hvor er drikkevannet mest forurenset og hvor er luften full av partikler? I de ufrie landene.”
Er USA et ufritt land ifølge deg?”
Er USA mer forurenset enn Kina og Russland? For øvrig, USA er en blandingsøkonomi med frie og ufrie sektorer, men har en bedre tradisjon å bygge på. Desverre blir landet mer og mer ufritt etterhvert som offentlig sektor bare vokser og vokser.
“Nei, private tyrannier er ikke individer.”
Hva annet kan det være, om ikke individer, eller frivillige koalisjoner av individer, ie selskaper?
“Du bør lese litt Marx (jf bl.a utbytting http://www.caplex.no/Web/ArticleView.aspx?id=9339267 )”
Marx tok fullstendig feil, mennesker er ikke deterministiske klumper materie som kan formes til å leve som tannhjul i et maskineri, de er selvstendige individer, et mål i seg selv, og som trenger frihet til å utøve sine liv. Kun gjennom fornuften kan mennesker finne ut selv hva som er best for dem, danne frivillige koalisjoner og handle med hverandre.
Begrepet “utbytting” (slik her definert) er fullstendig meningsløst fordi arbeiderne tjener mye mer på å arbeide i en fabrikk enn å livnære seg selv i naturen. At alternativet til å arbeide i en fabrikk er dyp fattigdom gjør ikke dette til utbytting, det er kapitalisten som har satt sammen kapitalen på en slik måte at det faktisk lønner seg å arbeide der. Det er han som er årsaken til at disse arbeiderne ikke sulter, eller sliter seg ut i ung alder slik det var i før-industrielle tider. Det er det mentale arbeidet som kapitalisten har utført som skaper merverdien, arbeiderne får betalt mer enn hva de ville klart å tjene på egen hånd, men Marx tillegger ikke dette intellektuelle arbeidet noe verdi pga hans menneskesyn (deterministiske kjøttklumper). Det er årsaken til at han kaller det utbytting når arbeiderne ikke får tildelt en lik del av denne merverdien, men det er fullstendig feil. Hvor mange ganger må vi vise at Marx tok feil, hvor mye bevis må dere ha før dere forkaster denne mannen?
““WAR IS PEACE, FREEDOM IS SLAVERY, and IGNORANCE IS STRENGTH.”
How old are you? 13?”
Som sagt, jeg siterer Orwell fordi det er på sin plass, det er selvmotsigelser som dette begrepene dine er gjennomsyret av. At du synes det er barnslig får jeg bare ta til etterretning.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 6th 2010 at 11:17 am
“utbytting, iflg. Marx’ teori ensidig fordelaktig bytte mellom kapitalister og arbeidere fordi arbeiderne produserer i flere timer enn det som kreves for å produsere det som i verdi svarer til arbeidslønnen. Denne merverdien tar så arbeidsgiveren ut som profitt. ”
Men at staten stikker av med 50-70% av lønna er helt uproblematisk? Hvor mange bedrifter har egentlig 50-70% fortjeneste?? De med statlige monoploer?
For dere sosialister kan det være nyttig å vite at om man tjener mye i en bransje kan du banne på at flere aktører vil komme inn og ta del i dette og dermed presse prisene.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 6th 2010 at 4:02 pm
Hans, da! Du er så naiv, visste du ikke at profittmotivet utelukkende har negative effekter?? At det umenneskelige profittmotivet fører til billigere varer er bare en myte. Private tyranner(utrolig at jeg ikke har kommet på det fantastiske begrepet tidligere) rotter seg sammen for å holde prisen oppe, nede eller likt hele tiden. Profittmotivet klarer heller ikke å hindre disse menneskene i å skulle bry seg med arbeidernes seksuelle preferanser! At homofile har ligget i forgrunnen av utviklingen innen mange bryr de seg ikke om. Dette fenomenet kalles suspendert profitthunger; på alle områder hvor profittmotivet kunne tenkes å være positivt, sekulariserende og progressivt slutter det rett og slett å fungere. True story!
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 6th 2010 at 4:09 pm
Martin K.
“Kan du utdype hva du mener her??
Det kan da ikke være så vanskelig å forstå vel. Ting i samfunnet som påvirker deg. Det skulle vel være rimelig lett å tenke seg til hva det er..
Svar: med andre ord, det du EGENTLIG sier er at hvis vi liberalister kan finne oss et sted utenfor universet som overnaturlige vesener, DA og bare DA kan vi få lov til å være fri. Denne overnaturlige friheten er den eneste du aksepterer, fordi en hver påvirkning tolkes i det overnaturliges lys som ufrihet. Kort sagt, du er en religiøs ateist som setter overnaturlige, uoppnåelige krav til oss liberalister, og bruker disse til å rettferdiggjøre diktatur i den virkelige, naturlige verden.
“hva slags handlinger og konsekvenser snakker vi om helt konkret?”
Hvis du vil ha helt konkrete eksempler så kan jeg jo nevne f.eks økonomi, miljø, tilstanden på din egen arbeidsplass etcetc.
“Med andre ord så spør jeg deg nå nøyaktig hva du mener jeg skal få lov til å foreta meg før du eller myndigheter blander seg inn? Hvor går grensen??”
Jeg er ikke noe orakel som sitter med absolutte svar på et slikt
spørsmål. Det blir for omfattende å ta for seg. Men jeg svarte jo litt på dette rett ovenfor.
“For min del kan du foreta deg hva du måtte ønske så lenge det ikke går utover min eller andres rett til å gjøre det samme.”
Så da er du for økonomisk likhet?
“Dette er selve kjernen i liberalismen. Individet, staten, private korporasjoner og rikfolk har nøyaktig de samme rettighetene.”
..Bestemt av et urokkelig lovverk voktet av Onarer og Peikoffer.
Svar: dette blir for dumt. Hverken jeg eller Peikoff skal være diktatorer. Synes du at Isaac Newton var en tyrann fordi han laget et “urokkelig lovverk” for materiens atferd? Føler du deg kneblet og bundet av virkelighetens diktatur fordi du er nødt til å følge Newtons gravitasjonslov?
Et slikt samfunn er tyrannisk fordi det ikke er demokratisk
Svar: vel, et samfunn der hvor alle får lov til å leve i fred og bestemme over sitt liv er 100% demokratisk. Du bare kaller flertallsstyre for “folkestyre” uten å begrunne hvorfor det at overtallet skal få lov til å undertrykke undertallet er “demokratisk.” Kan du forklare meg dette eksakt? Ikke bruk ordet “demokratisk” som en eller annen floskel du har lært. Forklar meg med dine egne ord hvorfor du vil at halvparten av befolkningen til en hver tid skal være slaver av den andre halvparten? Hvorfor er dette liksom et bra system?
– og det gir storkapitalen mange flere friheter enn andre. Det du sier er dessuten ikke riktig. Dem med eiendom har rettighet dem som ikke har eiendom, ingen.
Svar: dette er ikke sant. I et 100% fredelig samfunn har alle sammen rett til å ERVERVE seg eiendom. Slik var det ikke i føydaltiden som du lengter sånn tilbake til. Da hadde enkelte mennesker lovpålagte privilegier mens andre var evige gjeldsslaver fra generasjon til generasjon.
“Ingen særrettigheter, ingen privilegier og ingen ekstraordinære fullmakter til hverken folkevalgte, flertallet, private korporasjoner eller andre abstrakte entiteter.”
Jo absolutt. En særrettighet til de som har eiendom og da spesielt eiendomsrett på produksjonsmidlene – Storkapitalen har da rett til å profittere på andre meneskers verdiskapning.
Nico “Frihet er fravær av tvang.”
Da har vi to forskjellig oppfatning av hva frihet er. Tvang vil det dessuten være i et hvilket som helst samfunn: Følg lovverket ellers..!!
“Et privat tyranni er en selvmotsigelse fordi det er kun et tyranni for dem som ønsker å kontrollere andre”
Nei de er tyranniske institusjoner fordi de ikke er demokratiske. Jeg skjønner egentlig ikke hvorfor du er så uenig her. Jeg har hørt mange liberalister (inkl. Onar)som sier helt åpent: “Ja, det er et tyranni ,du er tyrann på din egen eiendom – din eiendom, DU bestemmer ALT!!
”
“Når man snakker om tvang må man skille mellom det som er metafysisk gitt, slik som at kroppen trenger næring, hjernen trenger søvn, osv. Slike betingelser er naturgitte og kan ikke utgjøre tvang mot mennesker.”
Latterlig. Det er ikke det som er fokuset. Fokuset er hvorvidt man blir hindret av SAMFUNNET i å få det man trenger. Hvis det er tilfellet har det selvsagt ikke med at det er “naturgitt”.
“Mer fundamentalt er det å hindre noen i å handle ut ifra sin egen fri vilje.”
Hvor fri vilje man har avhenger av hvor man er i samfunnshierarkiet. It`s all `bout the money.
“frihet fra fattigdom” og “frihet på arbeidsplassen” osv, men dette innebærer nettopp initiering av tvang mot andre”
Se det jeg skrev om tvang lengre oppe.
“derfor sitatet fra Orwell “Freedom is slavery”.”
Merkelig at du siterer en kar som hele sitt liv befant seg på venstresiden politisk og som til og med i en periode var tilhenger av den mislykkede og i praksis tyranniske leninismen.
“Og det kan vi takke kapitalismen for.”
Nei det kan vi ikke.
“Men hvorfor kan man ikke da bare forby barnearbeid i Bangladesh og bli ferdig med det?”
Det er jeg absolutt for!
“Hvorfor ikke bare forby fattidom, sult og nød?”
Enig!
“I samme slengen kan man jo forby dårlig vær”
Det er ikke så mye vi kan få gjort noe med det, så det vil være merkelig å forby noe som ikke kan forbys.
“sure sjefer, lange arbeidsdager”
Ja!
“Forbud og påbud gjør nada nix”
Tøv.
“Marx tok fullstendig feil”
Der tar du feil Arbeiderne blir de facto utbyttet. Hele kapitalismen er jo basert på profitt.
“mennesker er ikke deterministiske klumper materie som kan formes til å leve som tannhjul i et maskineri, de er selvstendige individer, et mål i seg selv, og som trenger frihet til å utøve sine liv. Kun gjennom fornuften kan mennesker finne ut selv hva som er best for dem”
Dette mente MArx også. Som sagt, du bør lese litt MArx.
“Begrepet “utbytting” (slik her definert) er fullstendig meningsløst fordi arbeiderne tjener mye mer på å arbeide i en fabrikk enn å livnære seg selv i naturen.”
Slavene tjente mer på å være slave enn å øivnære seg i naturen, ble da heller ikke de utbyttet??
“Men at staten stikker av med 50-70% av lønna er helt uproblematisk?”
Absolutt ikke, men så lenge staten er demokratisk og styrt av befolkningen er det mye bedre enn utbytting av private udemokratiske tyrannier.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 6th 2010 at 4:25 pm
Hva gjelder mentalt arbeid så er jeg selvfølgelig enig i at det også er viktig, men i en økonomi som vår er det viktig at demokratiet bestemmer hva man har rett til av ressurser. Jeg vil jeg gjøre dere oppmerksom på at dere gjør dere selv en diger bjørnetjeneste hvis dere følger et slags prinsipp om at man har rett på (i praksis en slgs abstrakt) verdi av sitt eget arbid.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 6th 2010 at 5:15 pm
“hva slags handlinger og konsekvenser snakker vi om helt konkret?”
Hvis du vil ha helt konkrete eksempler så kan jeg jo nevne f.eks økonomi, miljø, tilstanden på din egen arbeidsplass etcetc.”
Dette er fortsatt veldig generelt, kan du komme med ETT konkret eksempel der du mener at mine handlinger påvirker omgivelsene på en slik måte at det gir deg eller samfunnet rett til å ta kontroll over meg. Igjen, kort sagt NØYAKTIG HVOR GÅR GRENSEN? OG HVORFOR? ett konkret begrunnet eksempel? klarer du ikke dette ser jeg på det hele som kun maktretorikk fra din side
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 6th 2010 at 5:43 pm
“Da har vi to forskjellig oppfatning av hva frihet er.”
Ja, og siden frihet er fravær av tvang er det dette som er viktig. Jeg definerte begrepet over i forrige post, med henvisning til at det som er metafysisk gitt ikke kan være tvang. Tvang er understøttet av vold, eller trusselen om dette. Ingen blir tvunget til å akseptere arbeid til lavere lønn enn hva man vil, men dersom du ønsker å leve må du arbeide, dersom du ønsker høyere lønn må du forbedre produktiviteten din osv. Dette er naturgitte betingelser for å leve, dersom du bruker dette som argumentasjon for å si at kapitalister utøver makt mot arbeidere aksepterer du rett og slett ikke virkeligheten.
“Tvang vil det dessuten være i et hvilket som helst samfunn: Følg lovverket ellers..!!”
Ja, men under liberalismen er det kun INITIERING av tvang som vil bli møtt med tvang: Ikke tving andre ellers..!!
“Fokuset er hvorvidt man blir hindret av SAMFUNNET i å få det man trenger. Hvis det er tilfellet har det selvsagt ikke med at det er “naturgitt”.”
Men i et fritt samfunn er det INGEN som hindrer noen i å få det man trenger. Det er naturgitt at man må arbeide for å leve, men det er IKKE tvang dersom ingen vil ansette deg på dine betingelser, kanskje må du godta dårligere betingelser men uansett årsaken er det IKKE tvang. Det eneste man kan gjøre dersom man ønsker et bedre liv, bedre betalt arbeid, bedre betingelser osv, er å arbeide for å øke sin egen produktivitet, ikke å tvinge andre til å gi deg dette.
“Hvor fri vilje man har avhenger av hvor man er i samfunnshierarkiet. It`s all `bout the money.”
Nei, fri vilje er absolutt, alle mennesker har mulighet til å velge sine egne verdier og handle på grunnlag av disse, det handler ikke om hvor mye penger man har, med mindre du mener at “fri vilje = handlingsfrihet”, hvilket det ikke er.
“Slavene tjente mer på å være slave enn å øivnære seg i naturen, ble da heller ikke de utbyttet??”
Slavene måtte arbeide under tvang, de ble truet med vold dersom de IKKE arbeidet. I et fritt land er det INGEN som tvinger deg til å arbeide, men dersom du ønsker å leve må du arbeide. Ser du forskjellen på en naturgitt betingelse og tvang fra andre mennesker? Hovdedforskjellen er hva som er underbygget av vold.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 6th 2010 at 5:57 pm
med andre ord, det du EGENTLIG sier er at hvis vi liberalister kan finne oss et sted utenfor universet som overnaturlige vesener, DA og bare DA kan vi få lov til å være fri.”
Hvis du med “fri” her mener retten til å ture frem som man ønsker i f.eks det økonomiske landskapet uten at de som blir påvirket av dine handlinger skal kunne gjøre en døyt så er svaret definitivt JA. Du lever i et samfunn sammen med andre mennesker. Get over it!
“Kort sagt, du er en religiøs ateist som setter overnaturlige, uoppnåelige krav til oss liberalister”
Absolutt ikke. Å akseptere at andre mennesker skal kunne ha rett til å være med å bestemme over ting som får konsekvenser for en og akseptere at man har en stemme som alle andre er ikke uoppnåelige krav. Det klarer de aller fleste. Du derimot stiller fullstendig URIMELIGE krav.
Ang Newtonkommentaren vil jeg ikke si annet enn at du må lære deg å skille mellom de facto vitenskap og en ytterligående politisk ideologi.
Og jo, det er Peikoffer og Onarer som vokter det urokkelige lovverket. Ingen kan forandre det i det det har blitt innført uansett hva folket måtte mene – Diktatur
“Du bare kaller flertallsstyre for “folkestyre” uten å begrunne hvorfor det at overtallet skal få lov til å undertrykke undertallet er “demokratisk.””
Du har en stemme som alle oss andre. Noen ganger er du i flertall, andre ganger ikke – det er konsekvens av å leve i et samfunn med ANDRE MENNESKER.
“I et 100% fredelig samfunn har alle sammen rett til å ERVERVE seg eiendom.”
Å jasså? Hva med sterkt fysisk og psykisk utviklingshemmede da? Og hva da når all de store betydningsfulle ressursene allerede er “ervervet” da? Og hvem er det som har gitt deg retten til å erverve i første omgang da??
Og uansett, det å kreve “rett påverdien av sitt eget arbeid” (selv om det ikke er riktig i det hele tatt når du sier det jf utbytting) er å gjøre seg selv en gedigen bjørnetjeneste fordi ut fra en slik logikk skulle man i såfall betalt tilbake til samfunnet siden den lille verdien du skaper er minimal i forhold til verdien av alt du får av samfunnet.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 6th 2010 at 6:28 pm
““For min del kan du foreta deg hva du måtte ønske så lenge det ikke går utover min eller andres rett til å gjøre det samme.”
Så da er du for økonomisk likhet?”
Skjønner ikke hvordan du kommer frem til den konklusjonen? Nei, jeg er absolutt ikke for tvungen økonomisk likhet (kommunisme/sosialdemokrati)!!
Det blir faktisk like dumt som om jeg skulle spørre deg om du er for eller mot “seksuell likhet”, altså at alle skal ha rett til å knulle like mye. Det er jo urettferdig at noen får knulle mer enne andre bare fordi de er mer seksuelt attraktive og er smartere med sjekkereplikkene, er det ikke?? Sex bør vel være en menneskerett? synes du ikke?? Det er jo et primærbehov! Så er det ikke egentlig bare rett og rimelig at staten skal drive seksuell utjevning? Altså skal de attraktive bli tvunget til å pule litt på de mindre attraktive… rett og rimelig, hva?? Alle skal få!! Det er altfor skjev fordeling av sex i samfunnet, og så lenge din handlinger får konsekvenser for andre mennesker så må du jo regne med innblanding. Altså, folk bli kåte når du ter deg på en viss måte, da må du jo regne med å bli voldtatt!?? eller?? BEND OVER!Gi litt tilbake til samfunnet!!
skjønner du tegninga…??
Mener du virkelig at alle skal tjene nøyaktig like mye og nyte de samme materielle godene uansett innsats og risikovilje og uten at de selv er med å produsere verdier samfunnet?
Økonomisk likhet er ikke, og kan ikke være en rettighet fordi dette nødvendigjør krenkelsen av andres rettigheter for å oppnåes. Det betyr at enkelte nødvendigvis da må ha større fullmakter og særrettigheter utover hva individet selv innehar. Vi får altså et klasseskille mellom dem som påberoper seg særretten til å utføre initiell vold for og oppnå “likhet” på ett eller annet plan, og dem som til enhver tid er offer for den. Dette blir helt vilkårlig, og om det er flertallet eller en diktator som påberoper seg utvidede fullmakter er nøyaktig det samme for den undertrykte. I en slik situasjon (dagens situasjon) har man i realiteten ulikhet på et meget fundamentalt plan. Man har i praksis ingen rettigheter fordi et flertall til enhver tid innehar makten til å ta disse ifra deg.
Derfor er det kun negative rettigheter som virkelig er rettigheter i ordets rette forstand. (Selvfølgelig kan et flertall ta disse ifra deg, men altså ikke uten å bruke vold og det er slik vold vi liberalister vil forby)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 6th 2010 at 7:44 pm
“Ingen særrettigheter, ingen privilegier og ingen ekstraordinære fullmakter til hverken folkevalgte, flertallet, private korporasjoner eller andre abstrakte entiteter.”
Jo absolutt. En særrettighet til de som har eiendom og da spesielt eiendomsrett på produksjonsmidlene – Storkapitalen har da rett til å profittere på andre meneskers verdiskapning.”
I motsetning til i dagens situasjon der DU med staten i ryggen ønsker å kontrollere de såkalte “produskjonsmidlene” og profitere på andre menneskers verdiskapning ved å konfiskere dem!?
Du avslører at du er fullstendig indoktrinert med et marxistisk verdensbilde. Noe du deler med med flertallet av det norske folk i større eller mindre grad.
Eiendom er ikke en særrett i seg selv. Bare dersom eiendommen er konfiskert/ekspropriert (det vil i praksis si offentlig) kan vi snakke om at den er tilegnet ved tilgang på privilegier og særrettigheter. Dersom eiendommen er opparbeidet dreier det seg derimot ikke om særrettigheter. Hvordan eiendommen er tilegnet er altså vesentlig.
Forøvrig er det INGENTING som hindrer folk i å gå sammen og starte arbeiderstyrte bedrifter etter kommunismens prinisipper, det er jo ikke slik at det kun eksisterer en gitt mengde “produksjonsmidler” og det var det! Så bare sett igang men vennligst hold meg utenfor! Når du finner ut at dette ikke funker skal du få lov til å komme tilbake å bruke MINE “produksjonsmidler” ( jeg er selvstendig næringsdrivende og vurderer faktisk om jeg snart skal ansette noen, men vet faktisk ikke om jeg har råd) mot at jeg tar en andel av hva du produserer. Jeg tilbyr deg altså lønnet arbeid og tilgang til mine “produksjonsmidler”, men du er faenmeg utakknemlig likevel.
For deg holder ikke dette, du er faktisk så grådig at du vil konfiskere mine “produksjonsmidler” som jeg har jobbet opp over tid og tatt stor personlig risiko for å få i sving og opp å gå. Makan!
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 6th 2010 at 9:04 pm
Svar: la meg bare først si, Thalgar, at jeg har holdt en seriøs tone gjennom denne diskusjonen. Jeg har til og med foreslått en bok for deg å lese (”The logical leap”) hvor du kan lære om den objektive metoden. I stedet for å ta slik lærdom til deg og i det minste finne ut hva objektivitet dreier seg om oppfører du deg som de katolske prestene som nektet å kikke inn i Gallileis kikkert. Med andre ord, når du blir utfordret til å være mer enn en sutrende skeptiker svikter du på det aller groveste og faller inn i dogmatisk fornektelse.
“ALL fremskritt i historien har startet med enkeltindivider som har vært i massiv minoritet. Galilei, Kepler, Newton, Lavoisier, Franklin og Maxwell var alle “smågrupper” som fulgte den rasjonelle, objektive metode, i strid med alle andre på denne tiden og endte opp med å endre hele verden.”
Problemet er berre at du i denne samanhengen er den katolske kyrkja. Det er du som ein gong for alltid har avgjort kva sanninga er, ikkje eg.
Svar: nei, den dogmatiske mystikeren her er nok deg. Du er en dogmatisk undertroisk religiøs ateist som er hellig overbevist om at sannhet og objektivitet kun kan måles etter overnaturlige standarder. Sannheten er at også Newton ville avgjøre (og lykkes med det) sannheten en gang for alle. Newtons lover vil ALDRI falsifiseres. De vil ALLTID være sanne. Han avgjorde en gang for alle hva sannheten var, innenfor konteksten som lovene hans er gyldige. I følge deg er altså Newton, Kepler og Gallilei også som “den katolske kirken” som ville avgjøre sannheten en gang for alle. Vel, siden du ikke aksepterer slike “dogmatiske” sannheter foreslår jeg at du umiddelbart slutter å bruke all teknologi som bygger på innsiktene til Newton.
Det er du som vil putta meiningsavvikarar i fengsel for å kjempa for å få gjennomslag for sitt syn, ikkje eg.
Svar: dette er temmelig frekt. Det er faktisk DU som truer MEG med fengsel I DAG fordi jeg er en “meningsavviker.” Vær nå såpass ærlig at du anerkjenner at vi BEGGE vil kaste en viss type mennesker i fengsel. Du vil kaste fredelige, uskyldige mennesker i fengsel dersom de ikke adlyder deg, mens jeg vil kaste overgripere og BARE overgripere (mordere, ranere, tyver, svindlere, voldtektsmenn, overfallsmenn) i fengsel. Med andre ord, ikke bare vil du også kaste “meningsavvikere” i fengsel, du forsvarer kjeltringer og vil straffe uskyldige, samtidig som jeg kun vil beskytte de fredelige og uskyldige mot kjeltringene.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 6th 2010 at 9:10 pm
“Synes du at Isaac Newton var en tyrann fordi han laget et “urokkelig lovverk” for materiens atferd? Føler du deg kneblet og bundet av virkelighetens diktatur fordi du er nødt til å følge Newtons gravitasjonslov?”
Sist eg sjekka prøvde aldri Newton å få politisk kontroll over Storbritannia, for deretter å laga endelege lover for politikken som aldri kunne endrast. Slik de vil. Og du er jo som kjent heller ingen Newton. Snarare ein Lysenko.
Svar: når du sier slike ting som dette gjør du det utrolig klart for de kompetente at du har NULL peiling på vitenskap. Du har tatt ex-phil og raper frem noe oppgulp som du ikke forstår, uten tanke og uten forståelse. Lysenko kan identifiseres som en kvasivitenskaplig dogmatiker på grunn av KONKRETE metodefeil han gjorde som lar seg identifisere og tilbakevise. Du har ALDRI ALDRI ALDRI gjort så mye som et forsøk på å gjøre noen konkret analyse av hva slags feil jeg eventuelt har gjort. Den ENESTE grunnen til at du sammenligner meg med Lysenko er fordi jeg gjør den store kardinalsynden å hevde at vitenskaplig sannhet er MULIG å finne. Det er altså fordi jeg ikke går med bøyd hode og holder sannhet til en overnaturlig uoppnåelig standard at du kaller meg for en Lysenko. Men da bør du altså være forberedt på å kalle Newton, Gallilei, Kepler, Louvisier og andre store forskere for Lysenkoer, for også disse var like “frekke” og “dogmatiske” som meg og påstod at vitenskaplig sannhet er oppnåelig.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 7th 2010 at 8:05 am
“Du har en stemme som alle oss andre. Noen ganger er du i flertall, andre ganger ikke – det er konsekvens av å leve i et samfunn med ANDRE MENNESKER”
Jeg spør igjen i mangel på svar! Hvor går grensen for hva flertallet kan bestemme? og hvorfor? Demokrati er som sagt mye mer en bare flertallstyre!
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 7th 2010 at 10:09 am
Thalgar,
“Sist eg sjekka prøvde aldri Newton å få politisk kontroll over Storbritannia, for deretter å laga endelege lover for politikken som aldri kunne endrast. Slik de vil. Og du er jo som kjent heller ingen Newton. Snarare ein Lysenko.”
Å så fælt fred er! At det er en endelig, objektiv lov som sier at man ikke kan bedrive overgrep basert på objektiv analyse av vår natur er jo heeelt forferdelig!
Jeg antar at du synes en lov om dette er fryktelig, siden det betyr slutt på at folk kan bestemme over andre sånn uten videre. No more lebensraum for you.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 7th 2010 at 10:35 am
Thalgar, jeg er helt enig, det er SÅ FORFERDLIG DUMT å ha en urokkelige lover som sier at man ikke har lov å DREPE, STJELE eller SLAVELEGGE andre mennsker. Det er vel bare et forferdlig totatlitært samfunn som kan ha slike lover.
Nei, men alvorlig, er det noe spessiell grunn til at du Thalgar, mener at det å ha disse tre prinsippene som urokkelige lover er så enormt ødleggende og skadelig for et samfunn?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 7th 2010 at 10:47 am
Hvor lenge skal du fortsette denne demagogien, thalgar. Du har vaert her lenge nok til aa vite at du og dine meningsfeller skal faa leve akkurat som dere vil, om dere saa vil vaere kommunister, sosialdemokrater, liberaldemokrater. Det eneste liberalister oensker er aa endre toppregelen, fra demokratisk kompakthet til dynamisk likevekt. Eller fra tvungen enhet til frivillighet og gjensidighet. Aa ikke klare aa leve med tanken paa at andre lever annerledes enn det man selv gjoer tyder ikke paa et spesielt godt utviklet intellekt. Naar du samtidig sammenligner onar med lysenko, saa tyder det paa at du ikke har forstaatt innholdet i det historiske faktum at sovjetsamveldet stod for tvungen enhet, noe som gjorde at en pseudovitenskapsmann som lysenko kunne faa slik makt. I et liberalistisk samfunn, basert paa dynamisk likevekt, vil ingen faa denne type makt, som i lysenkos tilfelle hvilte paa stalins dekreter og de tullete ideologiserte vienskapssyn han maatte inneha. Naa er jeg enig i at objektivismen har et noe snodig, eksentrisk vitenskapssyn, men et objektivistisk samfunn er ikke et enhetssamfunn. Det kommer til aa bli undervist i mainstream-vitenskap siden det er dette som har gitt de fleste(alle?) nyvinninger. Det vil bli undervist i kreasjonisme, siden det alltid vil eksistere religion. Objektivister vil ha sine egne skoler, som vil undervise i objektivistisk vitenskapsteori, som er litt paa siden av mainstream, men fortsatt mer fornuftsbasert enn kreasjonisme.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 8th 2010 at 11:23 am
“Hvordan ble barnearbeid i de kapitalistiske landene avskaffet?”
Ved at noen forbød det!
——-
“Men hvorfor kan man ikke da bare forby barnearbeid i Bangladesh og bli ferdig med det?”
Det er jeg absolutt for!
——
Barnearbeid er forbudt i Bangladesh.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 8th 2010 at 12:28 pm
” Det er faktisk DU som truer MEG med fengsel I DAG fordi jeg er en “meningsavviker.””
Jaha? Sist eg sjekka sat du og blogga kvar dag og la fram meiningane dine, utan at nokon løfta så mykje som ein finger mot deg.
Svar: men jeg får ikke lov til å handle etter meningene mine. Gjør jeg det kastes jeg i fengsel, pga lover som du støtter opp om. Jeg trodde at det var dette du mente siden du sa at jeg ville kaste meningsavvikere i fengsel. Det er jo åpenbart en grov løgn å påstå at man ikke har ytringsfrihet under LF, og siden jeg ga deg “benefit of the doubt” tolket jeg deg dithen at du ikke spredde ondsinnete og åpenlyse løgner om liberalister, men i stedet mente at under LF kastes de som HANDLER etter sine meninger i fengsel, dersom disse meningene er at man har rett i å begå overgrep. Men nå begynner jeg sannelig å lure. Kanskje jeg tolket deg for snilt og at i stedet du er en simpel løgner?
Du har akkurat same rett som meg: Å fredeleg kjempa for politisk gjennomslag for dine idear.
Svar: pisspreik. Rettigheter er det man legitimt kan bruke vold til i et samfunn. DU (og flertallet) sitter på alle pistolene og derfor har DERE rett til å gjøre hva dere vil med oss i undertall. Vi som er i undertall er rettighetsløse. Det å si at vi har lik rett er som å si at en raner og hans offer har de samme rettighetene til å bestemme over sitt eget liv. Det er simpelthen en grov og krenkende løgn. Åpenbart er det raneren som har alle rettighetene, og ikke hans offer. Det er dette jeg ikke skjønner med deg Thalgar. Du har vært her på bloggen i flere år og du burde vite disse tingene, fordi de har blitt sagt mange ganger. Likevel later du som om det aldri har blitt sagt. Du kommer aldri med motargumenter, men bare forsvinner når diskusjonen ikke lenger behager deg. Så kommer du tilbake etter en stund og later som om alt er glemt. Dette aksepterer jeg ikke lenger og forrige gang du drev på på denne måten var jeg millimetre fra å bannlyse deg fra bloggen min. Egentlig svarte du aldri på ultimatumet jeg ga deg, men jeg lot ballen falle. Denne gangen får du en siste sjanse. Hvis du oppfører deg på samme måten som du har gjort tidligere vil du ikke lenger slippe til på bloggen. Du må starte å argumentere RASJONELT og ikke bare unnvike argumentene du ikke liker. Du kan ikke bare komme med gammelt oppgulp, du må faktisk komme med SVAR på argumentene.
Problemet ditt er at du er sur fordi du ikkje sjølv kan diktera samfunnet sine lovar, fordi du ikkje kan leva i eit parallellsamfunn.
Svar: selvfølgelig er jeg sur, men legg merke til at jeg ville vært MER enn fornøyd om jeg kun fikk diktere mitt EGET liv. Hva resten av samfunnet gjør bryr meg egentlig ikke fordi jeg ikke er en maktsyk person. Hvis det finnes andre som meg som vil bestemme over sitt eget liv vil jeg støtte deres ønske om å få denne retten. Ellers sysler jeg bare med mitt. Problemet er at dette ørlille ønsket mitt strider med DITT ønske, nemlig å være diktator over HELE NORGE. Det er ikke godt nok for deg at du styrer alle personene i hele Norge minus meg. Å neida, alle skal med, ingen slipper unna. Det merkelige er altså at du ikke klarer å se det havet av forskjell mellom deg og meg. Jeg vil styre ETT menneske. Du vil styre 5 millioner mennesker. Du er altså 5 millioner ganger mer opptatt av makt enn det jeg er. Så maktsyk er du at du regner det som et OVERGREP om du ikke får styre mitt liv også.
Du minner meg på mange måter om en psykopat. Jeg har sett psykopati på nært hold og sett hvor maktforholdet mellom psykopaten og hans offer er 80/20, og likevel føler psykopaten seg tråkket på, at han ikke har nok makt. Jeg er så frekk å ville at maktfordelingen mellom resten av Norge og meg selv skal være 4999999/1. Dette synes du er diktatorisk og er ikke fornøyd før maktforholdet er 5000000/0. Makan til maktsyke skal du lete lenge etter.
“Den ENESTE grunnen til at du sammenligner meg med Lysenko er fordi jeg gjør den store kardinalsynden å hevde at vitenskaplig sannhet er MULIG å finne.”
Nei, grunnen til at eg samanliknar deg med Lysenko er at du gjer akkurat det same han gjorde: Vrir empirien slik at han samsvarar med ideologien. Boka du refererer til er eit glimrande døme. Start med resultatet, og skriv boka deretter. Akkurat dom dogmatiske marxistar.
Svar: dette sier du uten et eneste argument, med null dokumetnasjon og til og med uten å ha lest boka, og så våger du å kalle MEG dogmatisk!?
Ako:
“Du har vaert her lenge nok til aa vite at du og dine meningsfeller skal faa leve akkurat som dere vil, om dere saa vil vaere kommunister, sosialdemokrater, liberaldemokrater.”
Og eg har forklart at dette er berre tull og illusjonar. Eit sosialdemokratisk kollektiv må ha kontroll over alle sidene av politikken, og må dermed vera ein eigen stat.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 8th 2010 at 3:44 pm
Hvis sosialdemokratiet ikke klarer å opprettholde sine tjenester uten bruk av vold og trusler om vold, så får det være sosialdemokratiet sitt problem. Uansett, det synet at samfunnet må være en enhet for at dine preferanser skal oppfylles gir en ganske tydelig illustrasjon på at det du sier om objektivister er projeksjoner av egne meninger.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 8th 2010 at 5:06 pm
Martin K.
Hvis du skal ha retten til å foreta deg hva du måtte ønske så lenge det ikke går utover min eller andres rett til å gjøre det samme så betyr jof.eks det at hvis du har rett til å ture frem å foreta store økonomiske transaksjoner med gigantiske pengesummer så skal jeg ha rett til det også. Det du skriver er vagt og ikke i tråd med LF.
Ps! Hvis du helt oppriktig synes at det er helt greit å sammenligne sex med økonomi så bør du for din egen skyld trekke deg fullstendig fra alt som heter politiske og filosofiske debatter.
Ps! II_ Hvis du helt seriøst ikke klarer å tenke deg til en hel rekke konkrete eksempler hvor menneskers handlinger får konsekvenser for andre mennesker så børe du også vurdere å trekke deg fra debatten. Jeg kan imidlertid geleide deg inn på et interessant tema: Ekternaliteter ( http://en.wikipedia.org/wiki/Externality ) Merk deg bl.a såkalt “sytemic risk”. Studer dette og det vil hjelpe deg godt på vei.
“Igjen, kort sagt NØYAKTIG HVOR GÅR GRENSEN? OG HVORFOR?”
Dette svarte jeg på lengre oppe. Se også svar/link rett ovenfor.
Nico. Kommentarer som feks “Ingen blir tvunget til å akseptere arbeid til lavere lønn enn hva man vil” og “Men i et fritt samfunn er det INGEN som hindrer noen i å få det man trenger” er jo for dumme til å kommentere. Dette er det nok kun du i heløe verden som mener. Hva gjelder din forståelse av “vold” og “tvang” så er dette som sagt bare simpel ordpervertering. Å sette gjerde rundt et område og kalle det 100 % sitt kunne jeg sagt var initiering av tvang. Du har ikke monopol på hva som er initiering. Når man har så ulik forståelse så er det meningsløst å føre debatt.
“Dette er naturgitte betingelser for å leve”
Problemet ditt er at vi lever i et moderne sammensatt samfunn med en altomfattende økonomi (som inkluderer utbytting, merverdi, ekternaliteter osv), ikke i steinalderen. Å snakke om “naturlig” og “naturgitt” blir derfor fullstendig meningsløst.
Hva gjelder fri vilje tar du feil. Hva man har frihet til å gjøre i et kapitalistisk samfunn (og det gjelder i allefall i LF) avhenger av lommeboka.
“Slavene måtte arbeide under tvang, de ble truet med vold dersom de IKKE arbeidet.”
Nå tror jeg du må repetere litt. Det var ikke vold og tvang det var spørsmål om.
MK “Mener du virkelig at alle skal tjene nøyaktig like mye og nyte de samme materielle godene uansett innsats og risikovilje og uten at de selv er med å produsere verdier samfunnet?”
Nei. Spørsmålet ditt er i tillegg for generelt. Hva jeg mener er rettferdig kommer an på den enkelte siuasjon. Mitt prinsipp er: Så økonomisk egalitært som det lar seg gjøre.
Men hvis du er intressert i å ta noen som får masse goder samtidig som de ikke bidrar til å skape verdier bør du fokusere på dem øverst i hierarkiet – meglere på Wall St. som selger hverandre råtne lån og tjener enorme summer ved noen tastetrykk og gode kontakter. Så lenge dette forekommer ser jeg ingen grunn til å ta fra noen få lathanser sosialhjelp.
“DU med staten i ryggen”
Jeg er uvesentlig her. Jeg ønsker en demokratisk styring, altså at DU har like mye innflytelse over din hverdag som MEG. Som sagt, du har en stemme som alle oss andre. Noen ganger er du i flertall, andre ganger ikke – det er konsekvens av å leve i et samfunn med ANDRE MENNESKER.
“Forøvrig er det INGENTING som hindrer folk i å gå sammen og starte arbeiderstyrte bedrifter etter kommunismens prinisipper”
Det er kanskje lurt å i stedet bruke “egalitære kollektiver” eller noe sant, siden ordet kommunisme ofte blir brukt om samfunnet som helhet. Dessuten henger som sagt alt sammen i samfunnet og økonomien vi har i dag (jf dagens sammensatte altomfattende økonomi inkl eksternaliteter osv)så å “kunne ha rett til å melde ut” (jf friborgerforbundet) er regelrett tåpelig.
“Demokrati er som sagt mye mer en bare flertallstyre!”
Ja absolutt. Man lever i et samfunn med andre mennesker. Ingen individer tenker 100 % likt, noen ganger er man i flertall, andre ganger i mindretall, noen ganger likegyldig, derfor er det viktig og rettferdig med demokrati: at alle med hver sin stemme kan påvirke sine omgivelser.
“Barnearbeid er forbudt i Bangladesh”
Jeg er for et forbud av barenarbeid i B uanhevgig av nåværende status – Hva var poenget ditt?
Svar: poenget er at forbud i seg selv ikke virker. Det er som å forsøke å forby dårlig vær. Du pisser i motvind. Det er altså ikke FORBUD mot barnearbeid som fjernet barnearbeidet. Det er kapitalismen som gjorde folk så rike at de ikke lenger trengte å bruke barna sine som arbeidskraft. Det er flere faktorer som bidro til dette: 1) barnedødeligheten falt dramatisk på grunn av bedre ernæring og hygiene. Som følge av dette trenger ikke lenger familier å få 6 unger hvorav 4 av dem dør. Dermed kan man nøye seg med å få 2 barn i stede for 6 barn. Dermed blir det mer ressurser på hvert enkelt barn, og dermed også mindre behov for barnearbeid. 2) kapitalismen gjør at prisene på alle varer faller dramatisk som følge av produktivitetsøkning. Dermed trenger foreldrene å jobbe stadig mindre for å ta vare på barna sine. Dette reduserer behovet for barnearbeid ytterligere. Faktisk var det slik at man før måtte jobbe 100 timer i uka kun for å få nok mat på bordet til å fø en familie. I dag trenger man kun å jobbe 5 timer i uka for å ha råd til å fø en hel familie. Alt dette er takket være kapitalismen. Det har også gjort at barnearbeid er blitt totalt overflødig.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 8th 2010 at 5:40 pm
“men jeg får ikke lov til å handle etter meningene mine.”
Det gjelder oss alle. Og det burde man være glad for. Legg også merke til den markante snuoperasjonen. Først var det “DU som truer MEG med fengsel I DAG fordi jeg er en “meningsavviker” (og legg merke til “fordi jeg er en “meningsavviker) som deretter forandret seg til å ikke kunne ha rett til å gjøre det en mener.
“Rettigheter er det man legitimt kan bruke vold til i et samfunn.”
Har du monopol på hva en rettighet er?
Svar: nei, jeg ga bare en objektiv og ideologisk nøytral beskrivelse av hva en rettighet er for noe. Rettigheter som ikke er understøttet av vold er ikke verdt dopapiret de er skrevet på. Alle kan velge å være objektive, selv du. Du kan gjennom den vitenskaplige metode komme frem til hva den korrekte definisjonen av en rettighet er. Denne sannheten har ingen monopol på, den er tilgjengelig for alle som velger å være objektive.
Skal du og et lite mindretall kunne diktere ovenfor andre hva man har rett til og ikke, og hvorfor det?
Svar: neida. For å implementere liberalisme må jo den intellektuelle eliten som styrer landet være rasjonell. Dette er grunnen til at det er så ekstremt liten andel av befolkningen som støtter opp om liberalismen. Den intellektuelle eliten er pill råtten og gjennomført irrasjonell. I et rasjonelt samfunn vil det selvfølgelig være flertall for fred.
Rettigheter kommer ikke ut fra løse luften, de må GIS, og da er spørsmålet HVEM skal gi disse, et LFdiktatur eller demokratiske prosesser?
Svar: rettigheter tas like mye som de gis. Liberalister ønsker å gjeninnføre maktfordelingsprinsippet for å spre makten (og dermed rettighetene) på flest mulig institusjoner. Dette må gjennomsyre hele staten. Resultatet er da at alle/ingen har makten. Makt er blitt pulverisert og staten oppfører seg da som et objektivt maskineri hvor intet enkeltmenneske sitter med diktatorisk makt. For å komme dithen er det jo selvfølgelig en forutsetning at de som sitter med makt er rasjonelle. Dette er ikke tilfelle i dag.
Du har en stemme som alle oss andre. Erkjenn av at du lever i et samfunn med ANDRE MENNESKER.
Svar: vel, akkurat nå velger du å oppføre deg som en maktsyk parasitt, og ikke som et menneske. Jeg erkjenner at jeg lever i et samfunn full av slike parasitter, men jeg ønsker veldig gjerne at de skal begynne å oppføre seg som folk.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 8th 2010 at 5:56 pm
“Det er kapitalismen som gjorde folk så rike at de ikke lenger trengte å bruke barna sine som arbeidskraft.”
Tøv. Det har forekommet masse barnearbeid i kapitalismens tid.
Svar: kapitalismen klarer ikke å utrette mirakler. Det tar lang tid (typisk flere generasjoner) å rette opp all galskapen som sosialismen og andre anti-kapitalistiske styreformer har påført verden. Kapitalismen klarte å utrydde barnearbeid på kun ca 50 år i Vesten. Det er en bragd gitt århundrende med føydalisme som måtte vaskes ut av kulturen og av samfunnet.
Det er dessuten ikke kapitalismen (altså xs profitt på y) som har gjort samfunnet mer velstående og bedre på mange områder, det er det politiske bevegelser, infrastrukturutbygging, teknologisk utvikling og økt kunnskap som har gjort. Lovforbud er eneste garanti mot barnearbeid.
Svar: kapitalisme er individualismens politiske uttrykk. Individualisme ga oss den moderne vitenskapen og store tenkere som Galilei, Kepler, Newton, Bacon osv. Uten disse hadde det ikke vørt noen politiske bevegelser, infrastrukturbygging, teknologisk utvikling og økt kunnskap. Det var altså individualismen som la det vitenskaplige grunnlaget for utviklingen, og dernest liberalismen som laget det politiske landskapet som gjorde det mulig for individualister å omforme denne kunnskapen om til verdiskapning. Dersom hele verden hadde hatt samme filosofi som deg ville vi levd i middelalderen fremdeles. Barnearbeid finner man stort sett kun i sosialistiske land.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 8th 2010 at 6:21 pm
lmnop, så flertallet skal til en hver tid bestemme hvem som har rettigheter og når? Er det helt greit at en folkegruppe blir feks definert som skadedyr, siden de av og til får viljen sin når de selv er i flertall?
Thalagar, igjen, hvorfor er det så gale å ha ukrenkelige lover som sier at man ikke kan drepe andre mennsker, slavelegge andre mennsker eller stjele fra andre mennsker?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 8th 2010 at 7:15 pm
“Kommentarer som feks “Ingen blir tvunget til å akseptere arbeid til lavere lønn enn hva man vil” og “Men i et fritt samfunn er det INGEN som hindrer noen i å få det man trenger” er jo for dumme til å kommentere. Dette er det nok kun du i heløe verden som mener. Hva gjelder din forståelse av “vold” og “tvang” så er dette som sagt bare simpel ordpervertering. Å sette gjerde rundt et område og kalle det 100 % sitt kunne jeg sagt var initiering av tvang.”
Ikke dersom du har et objektivt forhold til virkeligheten. Dette er IKKE initiering av tvang. Initiering av tvang er når man bruker vold mot noen, eller truer med dette, og dette ikke er en reaksjon på andres voldsbruk (selvforsvar). Det å eie en eiendom er ikke vold, ei heller å handle fredlig og frivillig med hverandre, for eksempel å ta arbeid hos en annen.
“Problemet ditt er at vi lever i et moderne sammensatt samfunn med en altomfattende økonomi (som inkluderer utbytting, merverdi, ekternaliteter osv), ikke i steinalderen. Å snakke om “naturlig” og “naturgitt” blir derfor fullstendig meningsløst.”
Men vi lever i virkeligheten, og i virkeligheten er det en del ting som er metafysisk gitt, dette er hva jeg mente med “naturgitt”. Å ta hensyn til hva som er metafysisk gitt, og hva som ikke er det, er langt ifra meningsløst, det er helt nødvendig når man former begrepet “tvang”, ellers sauser man metafysisk gitte betingelser inn i begrepet, og DET er meningsløst.
“Hva gjelder fri vilje tar du feil. Hva man har frihet til å gjøre i et kapitalistisk samfunn (og det gjelder i allefall i LF) avhenger av lommeboka”
Igjen, det som er metafysisk gitt kan man ikke endre på, du kan ikke fly heller. Det eneste fri vilje innebærer er at du styrer dine egne handlinger gjennom valg av egne verdier. Alt du ønsker å foreta deg må du oppnå gjennom valg av verdier som leder til målet. Dette er slik metafysiske betingelser fungerer: “Dersom du vil X må du Y”, fri vilje innebærer friheten til å sette inn hva du vil i X. Dersom du ønsker bedre lønn må du bli mer produktiv, dersom du ønsker deg fin dame må du bli en attraktiv mann (ikke nødvendigvis utseende), dersom du vil spille gitar må du bruke masse tid til å lære deg det, osv. Du ønsker å omgå virkeligheten og cashe direkte inn på andre mennesker ved at de skal GI deg enkelte ting du mener du har rett på. Dette er å forkaste virkeligheten, og når dere går sammen og bruker STATEN til å oppnå verdier på bekostning av andre da blir det virkelig avskylig. Begrepene dine og virkelighetsforståelsen er snudd fullstendig på hodet. Igjen, “War is Peace, Freedom is Slavery, Ignorance is Strength.”
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 9th 2010 at 9:47 am
“nei, jeg ga bare en objektiv og ideologisk nøytral beskrivelse av hva en rettighet er for noe”
Nei, du gav en høyst subjektiv beskrivelse basert på en ytterligående tyrannisk ideologi (Og som vanlig, INGEN beviser for at det er objektivt)
Svar: vel, kan du komme med noen bedre definisjon på rettighet da?
“Rettigheter som ikke er understøttet av vold er ikke verdt dopapiret de er skrevet på.”
Å ja, det glemte jeg. det er din perverterte oppfatning av hva vold er som er den objektivt korrekte også…
Svar: kan du forklare hva som er en pervertert oppfatning av vold? Her er eksempler på vold i henhold til min definisjon (å bevisst forhindre noen å bestemme over sitt eget liv)
Fysisk vold:
drap
overfall
fengsling
frihetsberøvelse
Psykisk vold:
trussel om fysisk vold, herunder væpnet ran (trussel om legemsbeskadigelse) og trussel om fengsel.
Er det virkelig noen av disse tingene du IKKE anser som vold? Synes du det er perverst å feks. se på væpnet ran som vold?
Du driver bare simpel ordpervertering som man skal ha ganske få friske hjerneceller for å ikke gjennomskue.
Svar: i såfall burde det være den enkleste sak i verden for deg å forklare eksakt hva som er galt med definisjonen min. Hvor gjør jeg en induktiv logisk feil i den empiriske utredningen av vold? (Se: http://wiki.fredsbevegelsen.no/Vold)
Se forøvrig hva jeg har skrevet om deres bruk av “vold ” og “tvang” lengre oppe. Men for all del, kall det tyranniske systemet du støtter “objektivt” til du ser mannen med ljåen, fordi så lenge du gjør det vil dere for ALL TID forbli en liten sekt på ytterste høyre som ingen tar seriøst.
Svar: kan du gi en eksakt definisjon av en tyrann? Kan du videre forklare hvordan et system hvor hver og en får lov til å bestemme over sitt eget liv og sin egen eiendom er tyrannisk?
“Du kan gjennom den vitenskaplige metode komme frem til hva den korrekte definisjonen av en rettighet er.”
Din filosofi og ideologi er på ingen som helst måte i tråd med vitenskapen.
Svar: da burde det jo være den minste sak for deg å vise hvorfor og hvordan dette ikke er tilfelle.
“I et rasjonelt samfunn vil det selvfølgelig være flertall for fred.”
Å støtte ditt tyranniske utopia er ikke å være rasjonell.
Svar: kan du gi en korrekt definisjon av utopi og forklare hvorfor fred er utopisk?
Ja du er kanskje ikke for noe statskupp her og nå, du vil vente til flertallet innfører LF (og plutselig var flertallets diktering allright),
Svar: her forstår du noe helt riktig: plutselig er flertallets diktering allright. Det finnes nemlig noe som er objektivt rett og objektivt galt. I dag gjør flertallet ting som er objektivt galt, men den dagen det innfører LF gjør det for en gang skyld noe objektivt riktig.
men poenget er at når det først har blitt innført vil det være urokkelig.
Svar: ja, da vil det en gang for alle være urokkelig at mord, voldtekt, overfall, ran, tyveri, svindel og trusler for alltid vil være ulovlig. Men dette er til gjengjeld også den eneste type handlinger som vil være urokkelig ulovlig. Kan du forklare hvorfor dette er galt?
Uansett hva folket mener kan intet forandres – det kalles TYRANNI.
Svar: Forklar meg EKSAKT hvorfor du mener at et samfunn som uansett hva folket mener aldri lovlig kan innføre steining av homofile er tyrannisk.
“rettigheter tas like mye som de gis.”
Nei, rettigheter kommer ikke av seg selv – rettigheter gis hverken av naturen eller Gud. Rettigheter kan kun GIS.
Svar: ok, hvem gir rettighetene da? Og hvem ga dem disse rettighetene?
“hvor intet enkeltmenneske sitter med diktatorisk makt.”
Nei, enkeltmenneskene har ingenting de skulle sagt i LF (bortsett fra Thomas og Onar som sitter og vokter grunnloven skrevet av DEM (og deres likesinnede)
Svar: neivel!?!? Enkeltmenneskene kan under LF gjøre alt de ønsker bortsett fra følgende type ting: mord, voldtekt, overfall, ran, tyveri, svindel, trusler. Kan du forklare EKSAKT hvorfor du mener at dette impliserer at enkeltmennesket ikke har noe det skulle ha sagt? Jeg kan ikke forstå deg på noen annen måte enn at du mener at den eneste type handlinger som er mulig for enkelmennesket er overgrep. Det du ser ut til å si er at hvis man fjerner muligheten for å begå overgrep fjerner man alt handlingsrom til et menneske.
Også vil det jo selvsagt være slik at det er storkapitalen som har den dominerende makt i samfunnet og økonomien samtidig som at vanlige arbeidsfolk mer eller mindre ikke kan være med å bestemme over sine liv og omgivelser i det hele tatt. Private tyrannies.
http://www.youtube.com/watch?v=S8HYkRSh-2k
Svar: vel, nå er det altså slik at folk selv velger å bli ansatt i et storselskap. De gjør dette helt frivillig i søken etter materiell velstand. De KUNNE ha valgt en annen jobb med mer personlig handlerom, men da måtte de kanskje gitt slipp på materielle goder. Det er en avveining som folk gjør. (La meg forøvrig legge til at under laissez-faire ville storkapitalen blitt undergravd av konkurranse nedenfra i vesentlig større grad enn i dag.
“vel, akkurat nå velger du å oppføre deg som en maktsyk parasitt, og ikke som et menneske.”
Det er du som er maktsyk. Du er sykelig opptatt av at dine meninger skal kunne gjelde mye mer enn mine.
Svar: På en måte er dette sant. Forskjellen er bare jeg mener så mye, mye mindre enn deg. Her er en liste over de tingene JEG ønsker å bestemme over:
kroppen min
produktene av kroppen min, inkludert inntekt og eiendom
Her er en liste over de tingene DU ønsker å bestemme over:
Alle menneskene i hele Norge
All eiendom i Norge
All verdiskapning i Norge
Kan du forklare meg hvorfor JEG er maktsyk når DU ønsker å kontrollere 5 millioner ganger mer mennesker, eiendom og verdier enn meg?
Faktisk er du så maktsyk at du ønsker at dine meninger skal ha absoulutt totalitær makt over mine og alle andre som er uenig med deg sine meninger. Jeg derimot vil at du med din stemme og ytrings- og organisasonsfrihet skal kunne ha nøyaktig like mye makt som meg.
Svar: 1) i dag har vi ikke lik stemme-, ytrings- og organisasjonsfrihet. En stemme teller ikke like mye om den blir gitt i Finnmark eller Oslo, eller til et lite eller et stort parti. Sperregrensen på 4% setter en effektiv stopper for demokratisk representasjon for alle minoriteter mindre enn dette. Videre er det slik at pressen helt bevisst prioriterer vekk alle partier som ikke er representert på stortinget. M.a.o. jeg har ikke like stor pressefrihet som deg. Dine saker blir alltid prioritert over mine. (Liberalister har ikke fått slippe til orde i norsk media en eneste gang på alle de 20 årene jeg har fulgt med. Sosialister slipper til daglig.) Dessuten er det jo ikke slik at organisasjoner bare skjer av seg selv kostnadsfritt. Det kreves enorme økonomiske muskler for å organisere seg. Siden vi har et ekstremt høyt skattenivå i Norge i dag setter dette soleklare begrensninger på evnen til å organisere seg. Dessto viktigere blir det da med politiske kontakter fordi de fleste organisasjoner i Norge direkte eller indirekte får og trenger statsstøtte for å kunne drives. Det er flertallet som bestemmer hvem som skal få statsstøtte, dermed er det også flertallet som i realiteten avgjør hvem som skal få organisere seg. Pressgrupper som har øre hos store partier vil ha lettere tilgang til statsstøtte, subsidier og andre ordninger enn organisasjoner som er upopulære og representerer kun små minoriteter. Kort sagt, vi som faktisk genuint er i undertall har ikke nubbesjans til å organisere oss eller få taletid i media.
2) selv om vi skulle hatt lik stemme-,organisasjons- og ytringsfrihet endrer ikke dette på det faktumet at minoriteten har NULL innflytelse på Norges lover. Mindretallet har NULL makt og må KUN adlyde. Da hjelper det pent lite at man har lov til å ytre sin motvilje. I dag er det flertallet som har TOTALITÆR (100%) makt. Vi liberalister ønsker at flertallet skal ha PROPORSJONAL makt. Det vil si at 50% av befolkningen skal ha 50% av makten. 90% av befolkningen skal ha 90% av makten osv. Proporsjonal makt oppnås ved at hver og en ikke bare har lik stemmerett, men lik rett til å bestemme over sin egen kropp og sitt eget liv.
Det kalles demokrati – at man alle med hver sin stemme kan påvirke sine omgivelser. Aksepter at din stemme og dine meninger ikke skal kunne ha noe mer innflytelse enn et hvilket som helst annet individs. Mann deg opp og ta konsekvensene av at du bor i et moderne samfunn med en altomfattende økonomi SAMMEN MED ANDRE MENNESKER, og slutt å sutre.
Svar: jeg vil gjerne utfordre deg til å leve i mine sko en liten stund. Hva med om vi gjorde et lite eksperiment hvor du måtte leve i et samfunn hvor du var i grovt mindretall og hvor det store flertallet fikk lov til å herje med deg som du ville. Da tror jeg nok du ville hatt en litt mer ydmyk holdning. Det er lett for deg å sitte der høyt oppe på kongetronen din å preke til oss småfolk her nede i støvet.
“Jeg erkjenner at jeg lever i et samfunn full av slike parasitter, men jeg ønsker veldig gjerne at de skal begynne å oppføre seg som folk.”
Oppfør deg som folk og kom deg ned på jorda igjen å erkejnn at dine meninger ikke skal kunne ha totalitær makt over et hvilket som helst annet individs meninger – Du har en stemme som alle oss andre.
“kapitalismen klarer ikke å utrette mirakler.”
Så da var det plutselig ikke helt riktig det objektivisten (du) skrev..
Svar: den skjønte jeg ikke. Kan du vise til ett eneste sted hvor jeg eller noen andre liberalister har hevdet at kapitalismen har overnaturlige egenskaper?
“Det tar lang tid (typisk flere generasjoner) å rette opp all galskapen som sosialismen og andre anti-kapitalistiske styreformer har påført verden”
Hvilken sosialisme? Når i historien hadde arbeiderne kontroll over produskjonsmidlene? Når var det økonomisk likhet mellom alle i samfunnet? Eller er det bare en av dine vulgære ordperverteringer som vanlig?
Svar: det er meget vanlig at et land starter med intensjonen om sosialisme, men dette fungerer ikke i praksis og ender som regel opp i et eller annet form for semi-totalitært regime.
“Individualisme ga oss den moderne vitenskapen og store tenkere som Galilei, Kepler, Newton, Bacon osv.”
Du kan ikke vite hva som hadde skjedd hvis vi hadde hatt et økonomisk egalitært samfunn gjennom hele menneskets historie.
Svar: men jeg kan med sikkerhet si hva som hadde skjedd dersom det ikke hadde eksistert individualister. Da ville det ikke eksistert noe menneskets historie.
Det blir bare spekulerering. Forøvrig var det svært lite kapitalisme på den tiden de du ramser opp levde så du er med andre ord som vanlig helt på bærtur.
Svar: kapitalisme er bare siste fasen i individualismen, når denne filosofien får sitt politiske uttrykk. Det er de samme type mennesker som står bak all vitenskaplig og teknologisk utvikling som står bak kapitalismen.
“lmnop, så flertallet skal til en hver tid bestemme hvem som har rettigheter og når?”
Hvis “flertallet” er en grov vulgær annerledes måte for deg å si “demokratiet” så er svaret selvsagt JA (hvem ellers?)
Skjoldet.
“Er det helt greit at en folkegruppe blir feks definert som skadedyr, siden de av og til får viljen sin når de selv er i flertall?”
Jeg synes ikke det er greit. Å kalle ulike mennesker skadedyr er bare vulgært.
Nico
“Ikke dersom du har et objektivt forhold til virkeligheten. Dette er IKKE initiering av tvang.”
Igjen, dette blir meningsløst (jf det jeg har skrevet om ordpervertering og dere høyreraddisers bruk og forståelse disse ordene og uttrykkene du her bruker)
Men det er jo klassisk Rand-argumentasjon: “A=A, virkelighet er virkelighet og derfor fører det logisk at laissez-faire (tyranniet) er det objektivt riktige” Regelrett latterlig.
Ja vi lever i virkeligheten, og virkeligheten er et moderne samfunn med en altomfattende samfunnsmessig økonomi som ikluderer bl.a ekternaliteter, profitt, klasser, og eiendomsrett på ressurser/produskjonsmidler med et menneskeskapt lovverk, så dette preiket ditt om “naturlig” er så langt ute på jordet som det går an å komme.
“Alt du ønsker å foreta deg må du oppnå gjennom valg av verdier som leder til målet.” Abstrakt pisspreik. Hva du kan og ikke kan gjøre, hva du har frihet til å gjøre eller realisere avhenger i et lkapitalistisk samfunn i meget stor grad av hvor du er i hierarkiet.
“fri vilje innebærer friheten til å sette inn hva du vil i X.”
Kanskje du skal konsentrere deg mindre om hva man “setter inn” i en ligning, og heller fokusere på det virkelige nåværende samfunnet.
“Dersom du ønsker bedre lønn må du bli mer produktiv”
Skal dette liksom være en formel eller aksiom i det kapitalistiske samfunnet?? Så da kan ikke børsmeglere tjene svære summer ved noen enkle tastetrykk eller? Skal mdet da komme noen restriksjoner der man tjener svært lite til tross for økt produktivitet?
Legg av deg disse tåplige teoriene og ligningene og forhold deg til den virkelige verden.
Men du står altså inne for det du skrev, at “Ingen blir tvunget til å akseptere arbeid til lavere lønn enn hva man vil” og “Men i et fritt samfunn er det INGEN som hindrer noen i å få det man trenger”?
“Igjen, “War is Peace, Freedom is Slavery, Ignorance is Strength.”
Igjen, du siterer en venstreradikaler. Interessant.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 9th 2010 at 5:16 pm
“lmnop, så flertallet skal til en hver tid bestemme hvem som har rettigheter og når?”
Hvis “flertallet” er en grov vulgær annerledes måte for deg å si “demokratiet” så er svaret selvsagt JA (hvem ellers?)
Skjoldet.
“Er det helt greit at en folkegruppe blir feks definert som skadedyr, siden de av og til får viljen sin når de selv er i flertall?”
Jeg synes ikke det er greit. Å kalle ulike mennesker skadedyr er bare vulgært.”
Det er jo her kjernen av problemet ligger. Hvis flertallet skal til en hver tid bestemme hvem som har hvilke rettigheter når, så er det greit å drepe eller slavelegge folkegrupper som er i mindretall, bare fordi et flertall blant folket mener det er greit.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 10th 2010 at 11:10 am
“vel, kan du komme med noen bedre definisjon på rettighet da?”
En rettighet er noe man får av samfunnet.
Svar: hvem er samfunnet og hvor kan jeg snakke med han. Jeg har lyst til å diskutere dette med rettigheter nærmere med han. Eller mener du at samfunnet bare er et slags mystisk spøkelse uten legeme? Hvis ikke, HVEM er samfunnet og hvorfor har samfunnet rett til å gi rettigheter?
“kan du forklare hva som er en pervertert oppfatning av vold?”
Bla at du mener det er vold å betale skatt. Det er latterlig.
Svar: dette er ikke et argument. Hvis det er så latterlig bør du med største enkelhet kunne forklare eksakt hvorfor.
Som sagt, hvis du virkelig har et prinsipp om at “man har rett på fruktene av sitt arbeid” (selv om det ikke er riktig når du sier det) og at “alt annet er vold” så er du ute å kjøre.
Svar: fordi? Jeg savner et argument.
Med et slikt prisnispp skulle såfall du betalt tilbake til samfunnet siden ditt lille bidrag er mye mindre verdt enn verdiene du får av samfunnet.
Svar: Ok, første steg er at du må fortelle meg hvem samfunnet er slik at jeg kan snakke med han om hva han har gitt meg. Jeg kan nemlig ikke huske å ha fått noe av eller inngått noen frivillig kontrakt med denne samfunnet. Eksakt HVA er samfunnet, og HVA har jeg som individ fått fra samfunnet? Og hvordan er det mulig at individene i samfunnet kan få mye mer av denne “samfunnet” enn de selv har bidratt med? Skjer det noe magisk når man setter mennesker sammen? 2+2=5? Og er det virkelig slik at dersom noen gir noe til deg (gjerne mot din vilje eller uten ditt samtykke) da står du i evig gjeld til denne personen?
“Er det virkelig noen av disse tingene du IKKE anser som vold?”
Nei. Problemet er at du har en pervertert oppfatnig av hva disse tingene du ramser opp er.
Svar: La meg se. Du er altså enig i at mord, overfall, voldtekt, ran, tyveri og trusler er vold. De har alle det til felles at de involverer at noen bevisst forhindrer et individ å bestemme over sitt eget liv. Det mindretallet som er motstandere av skatt blir også (ved hjelp av trussel om fengsel) bevisst forhindret å bestemme over sitt eget liv. Hvorfor er dette IKKE vold.
“hver og en får lov til å bestemme over sitt eget liv
Skjoldet. ”
I ditt tyranni (tyrann (gr. tyrannos), bet. i antikkens Hellas på enehersker som grep statsmakten uten arverett og utenom loven. Dagens betydning av ordet, grusom styrer caplex.no) bestemmer de rike og storkapitalen over sine liv OG ANDRES. De lengre nede i hierarkiet bestemmer mer eller mindre ingenting.
“da burde det jo være den minste sak for deg å vise hvorfor og hvordan dette ikke er tilfelle”
Du bryr deg jo ikke om vitenskapen så hvorfor skulle jeg det. Du holder på å skrive en synsebok som tar avstand fra “Selvfish Gene”….
Svar: jeg har ingen anelse om hvordan du kan vite at dette er en synsebok FØR du vet noenting om dens innhold. Har du magiske evner? Og hvorfor bruker du dette som unnskyldning til å ikke argumentere for dine synspunkter? Bør du ikke kunne argumentere for det du står for, uavhengig av hva motstanderne dine gjør og mener?
“hvorfor fred er utopisk?”
Igjen, ordperveretienig.
Svar: kan du forklare hvorfor? Under laissez-faire får alle lov til å leve i fred, m.a.o. ingen utsettes for vold med mindre de selv bryter freden.
“I dag gjør flertallet ting som er objektivt galt”
Patetisk.
Svar: å? Mener du at flertallet ALDRI har gjort noe som er objektivt galt? Mener du at teokratiet i middelalderen var riktig? Var det riktig å henge hekser? Er det riktig av muslimske land å henge homofile? Var det riktig av det tyske flertallet å forfølge jødene? Jeg vil tro at det er temmelig enkelt for deg å være enig i at de aller fleste flertaller opp gjennom tidene har tatt feil i mye rart. Hvilke beviser legger du til grunn for at det nåværende flertallet er det første i historien som ikke tar feil?
“ja, da vil det en gang for alle være urokkelig”
I know, I know!
“ok, hvem gir rettighetene da?”
Samfunnet.
Svar: hvem er dette samfunnet?
“Enkeltmenneskene kan under LF gjøre alt de ønsker bortsett fra følgende type ting: mord, voldtekt, overfall, ran, tyveri, svindel, trusler.”
Resurstilgangen bestemmer hav man kan gjøre i LF og er man ueing med Peikoff og deg så må de holde godt kjeft og følge det privattyranni-vennlige diktaturets grunnlov.
Svar: dette må du forklare litt nærmere. Hvordan får den som er i mindretall MER selvbestemmelsesrett i et flertallsdiktatur?
Din forståelse av “frivillig” er forresten også helt pervers.
Svar: på hvilken måte? I min ordbok betyr frivillig at man ikke på noen som helst måte trues med fysisk vold til å handle mot sin overbevisning. Hva betyr det i din?
“kroppen min
produktene av kroppen min, inkludert inntekt og eiendom”
I såfall må du trekke verdien av din egen størknede svette fra den enorme summen du får av samfunnet og betalt ALT det som blir tilbake tilbake tilsamfunnet da, hvis dette prinsippet var så viktig for deg. Det tviler jeg imidelrtid på art du vil. Det er i praksis også fullstendig umulig å få til.
Svar: Det er flere ting med dette jeg ikke får til å rime. 1) jeg er temmelig god i matematikk, men regnestykket ditt går ikke opp. Hvordan kan samfunnets bidrag være større enn summen av individuelle bidrag? 2) hvordan kan det ha seg at noen kan FØDES inn i gjeld? Dette er en tanke som var svært utbredt i føydalsamfunnet (leilendingenes gjeld til landeieren gikk i arv i generasjoner). Kjernen i opplysningstiden var å forkaste føydalsamfunnets arvegjeld. Gjeld skulle ikke kunne gå i arv. Kun frivillig, fredelig inngåtte gjeldsavtaler kan regnes som legitim gjeld. Mener du helt seriøst at du tar avstand fra dette og vil tilbake til føydalsamfunnet da folk var leilendinger?
“DU ønsker å kontrollere 5 millioner ganger mer mennesker”
Nå har ikke du fått med deg hva jeg skrev lengre oppe her.
“i dag har vi ikke lik stemme-, ytrings- og organisasjonsfrihet. En stemme teller ikke like mye om den blir gitt i Finnmark eller Oslo, eller til et lite eller et stort parti”
Det er selvsagt ting man kan diskutere med dagens ordning, men man må vel være einig i at det må være en sperregrense ett eller annet sted.
Svar: nei, jeg ikke enig i dette. Det bør være så lav sperregrense at det skal være praktisk mulig for privatpersoner å kunne bli valgt uten å måtte ha et stort partiapparat i ryggen.
eg personlig ønsker den senket, men også samtidig mer direkte demokratisk styring over sin arbeidsplass- mao mer demokrati.
Svar: men hva med når arbeidsplassen ikke er din? Du har jo selv frivillig inngått en kontrakt med en arbeidsgiver. Det er HANS selskap og HAN har rett til å bestemme over SITT selskap.
“måtte leve i et samfunn hvor du var i grovt mindretall og hvor det store flertallet fikk lov til å herje med deg som du ville.”
Slutt å syt. Vi er alle i mindretall fra tid til annen.
Svar: jeg er i mindretall 95% av tiden.
Jeg er også i mindretall i veldig mange saker. Du har en stemme som alle andre, get over yourself!!
Svar: nei, du er i flertall i 90-95% av alle saker målt i deres størrelse og betydning. La meg gi et par viktige eksempler på ting som du er enig i: du vil ha en offentlig skole, offentlig helsevesen, offentlige pensjoner, offentlig eldreomsorg, offentlige veier og offentlige trygder. Dette utgjør til sammen ca 90-95% av hele statsbudsjettet. Du får altså viljen din stort sett hele tiden. Du vet altså INGENTING om hvordan det er å leve i kronisk undertall. Faktisk, den eneste gangen du er i nærheten av å forestille deg hvordan det er å leve i kronisk mindretall i nesten alle saker er når du ser for deg hvordan det er å leve under laissez-faire. Dette får deg til å krympe sammen i forskrekkelse og du omtaler dette som “tyranni.” Og dette er altså til tross for at under laissez-faire er det ingenting som hindrer deg og andre sosialdemokrater om å gå sammen om å danne frivillgie sosialdemokratiske velferdsorganisasjoner. Dersom det er et stort flertall av sosialdemokrater under LF vil du knapt merke forskjellen mellom dagens samfunn og LF, men forskjellen er stor nok til at du altså omtaler dette som “tyranni.” Men når JEG altså sier at det er fælt å leve i noe som faktisk ER et tyranni (dvs. hvor jeg reelt sett er slave i 90-95% av sakene i samfunnet) da ber du MEG om å slutte å sutre. For meg virker det som om du har en lite utviklet empati. Du er totalt ute av stand til å sette deg inn i andres lidelser.
“det er meget vanlig at et land starter med intensjonen om sosialisme, men dette fungerer ikke i praksis og ender som regel opp i et eller annet form for semi-totalitært regime”
Så da går du tilbake på din påstand at det var “sosialismen som hadde påført verden galskap”?
Svar: sosialisme er en umulighet. Et hvert forsøk på å lage et sosialistisk samfunn ender opp i diktatur, konsentrasjonsleirer, fascisme, sult og katastrofe.
Skjoldet:
Selv om jeg er for demokrati så betyr jo selvsagt ikke det at jeg er enig i absolutt alle demokratiske beslutninger, faktisk er det svært mye jeg er uenig i, bla var jeg forferdet over at man under Bondevik II gav gigantiske skattelettelser til de aller mest velstående samtidig som man kuttet i sosialstøtten. Jeg var altså sterkt imot avgjørelsen men fortsatt for demokrati. Svaret på spørsmålet/påstanden din er m.a.o absoulutt NEI, Det er ikke greit.
Jeg har aldri sagt at demokrati er 100% perfekt, det jeg sier er at vi må erkjenne at vi lever i et samfunn med andre mennesker, ergo må vi ha et felles lovverk, og da mener jeg det er viktig at demokratiske prosesser bestemmer lovene.
Og igjen, jeg misliker sterkt at du her skriver “flertallet” hvis du mener “demokrati” – i et demokrati har alle hver sin stemme- noen ganger er det mange som mener og stemmer det samme som deg andre ganger få – slik erdet å leve i et samfunn mend andre mennesker.
Alternativet til demokrati er dessuten horribelt. Udemokratiske system betyr enten at noen enkeltindividers stemme/meninger skal telle mer enn andres, eller at noen ikke skal ha rett til å stemme i det hele tatt, eller at å kunne stemme blir fullstendig avskaffet. Slike type systemer vil kunne ta ulik form og ha varierende grad av horrible utfall, men felles for dem alle er at de er diktaturer.
Svar: i dag har vi 50% demokrati. Dvs. flertallets stemmer teller 100%, mens mindretallets stemmer ikke teller noen verdens ting. Flertallet lever altså i et demokrati, mens mindretallet lever i et fascistisk diktatur. Vi har flertallsstyre i dag og ikke folkestyre. Jeg er tilhenger av at ALLE skal leve i et folkestyre (100% demokrati) ikke bare flertallet. Hvorfor er du motstander av at mindretallet også skal få lov til å bestemme over eget liv?
Til slutt vil jeg si at det det er dumt at vi i det hele tatt skal ha en diskusjon om “demokrati vs. ikke demokrati”.
Svar: Enig, jeg vil mye gjerne heller ha en diskusjon om folkestyre vs flertallsstyre. Hvorfor mener feks. du at bare flertallet skal få styre både over seg selv OG over mindretallet? Hvorfor er dette rettferdig? Er det ikke mer demokratisk (folkestyre) at HELE folket får lov til å styre over sine egne liv enn at dette skal være et privilegium forbeholdt flertallet?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 10th 2010 at 11:52 am
lmnop, jeg ser virkelig ikke problemet med å kalle en spade for en spade. “demokrati” slik du snakker om er jo egentlig bare et flertalls rett til ubegrenset makt over individet. En horribel og primitiv “makt gjør rett” tankegang, bare fordi man er mange så har man automatisk rett.
Jeg er vel ikke den eneste som ser ironien i å beskrive et system hvor hver og en har ansvar og makt over seg selv som totalitært, mens man selv forfekter et system hvor mennsket ikke engang har livets rett med mindre et tilfedlig flertall sier at man har det.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 10th 2010 at 1:19 pm
Imnop, du har virkelig problemer med logikk. Du sier at hvis alle skulle faa beholde fruktene av sitt arbeid, saa hadde alle maattet betale tilbake til samfunnet, da hver enkelts bidrag er mindre verdt enn det man “faar” fra samfunnet. Hele poenget er at med dine frukter, saa betaler du det du “faar” fra samfunnet. Penger til bakeren, bilprodusenten, veiprodusenten, etc. Det som blir til overs naar alle samfunnets fordringer paa deg er betalt, beholder man selv. De argumentene du kommer med holder ikke maal, derfor tyr du til utskjelling og tilbakeholding av informasjon, slik at du hele tiden kan vaere i angrepsposisjon. Laer deg rasjonell debatteknikk.
Det som dog diskuteres er ikke demokrati vs. ikke-demokrati. Det som er oppe til diskusjon er hva grensene for demokrati skal vaere. Du mener at det ikke skal vaere noen grenser, mens liberalister mener at demokratiet skal vaere begrenset av noen ukrenkelige rettigheter. Formaalet med vestlig demokrati var i utgangspunktet at frie mennesker skulle ha noen institusjoner som skulle vaere en moeteplass hvor man kunne loese oppgaver som vanskelig kunne loeses uten diskurs og felles finansiering, ikke en institusjone hvor maktglade mennesker uten evne til aa skape noe selv skulle faa kloa i pengene til initiativrike skapere.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 10th 2010 at 1:25 pm
““demokrati” slik du snakker om er jo egentlig bare et flertalls rett til ubegrenset makt over individet.”
Nei! Demokrati er at hvert individ har en stemme hver – LIK makt.
Svar: i et flertallsstyre teller ikke alle stemmene like mye. Flertallets stemmer teller 100% mens mindretallets stemmer teller 0%. Mindretallet kunne like gjerne holdt seg hjemme på valgdagen. Det hadde ikke hatt noen betydning fra eller til. Jeg skal nå skissere et lite tankeeksperiment for å vise at laissez-faire = 100% demokrati, et system der hvor ALLE får bestemme over sitt eget liv, ikke bare flertallet. Sett nå at vi deler Norge inn i fire land: Nord, Sør, Vest og Øst. Hver av disse blir da et lite minidemokrati. Din stemme har da potensielt blitt mer betydningsfull enn hvis du bodde kun i Norge. Med andre ord, det er MER demokratisk å dele Norge inn i fire lokale demokratier. Men disse kan igjen deles opp ytterligere i feks. 20 land med hvert sitt demokrati (Rogaland, Hordaland, Nordland etc.) Disse vil da være enda mer demokratisk. Kort sagt, vi kan fortsette å dele opp landet i stadig mindre demokratier. Disse blir åpenbart stadig mer og mer demokratisk. Enkeltindividet kommer stadig nærmere makten. Dette kan vi fortsette med helt til vi kommer ned til individnivå, altså 5 millioner demokratier i Norge. Individet kan ikke deles opp ytterligere. Det er udelelig (in-divid = udelelig) og det vi da har fått er et individuelt demokrati, 5 millioner småland hvor enkeltindividet i hvert land har all makt i sitt eget lille land. Det er altså 100% demokratisk. ALLE får bestemme over sitt eget liv og sin eget land. Kan du forklare meg hvor logikken i dette tankeeksperimentet svikter?
“En horribel og primitiv “makt gjør rett” tankegang, bare fordi man er mange så har man automatisk rett.”
Leser du det jeg skriver i det hele tatt?? Fikk du ikke med deg det jeg nettop skrev??
“et system hvor hver og en har ansvar og makt over seg selv som totalitært”
Igjen, det virker som om du ikke har lest det jeg har skrevet.Du lever ikke isolert inne i en liten boble, du lever i et samfunn med andre mennesker. Et slikt samfunn krever et felles lovverk. Jeg ønsker at alle som må følge lovverket med hver sin stemme kan være med å bestemme hvilke lover som skal gjelde. Jeg ønsker demokratisk styring over lovverket. Hvis du er uenig i dette så må jeg nesten spørre deg: hvem er det da du mener skal bestemme lovverket??
Svar: i en rettsstat skal det være maktfordeling (maktfordelingsprinsippet). Makten skal være likt fordelt på alle slik at INGEN står i en totalitær posisjon i forhold til andre. Flertallet har positiv rett til å vedta lover (via stortinger), men for å balansere denne makten er det viktig at mindretallet har negativ rett til å forhindre at lover blir vedtatt (via høyesterett). En ren vetorett blir for stor negativ makt til mindretallet fordi de da kan blokkere et hvert lovforslag, inkludert legitime lover, og dette er like ille som at flertallet skal ha uhemmet tilgang til å vedta lover. Det som trengs er en mekanisme som balanserer disse to maktene (stortinget og høyesterett). Prinsippet bak denne maktbalansen kalles bevisbyrdeprinsippet. Alle lover er stående ordrer om bruk av voldsmakt, og på samme måte som aktor må bevise i retten at noen har gjort noe galt og derfor skal kastes i fengsel må flertallet (via stortinget) bevise i høyesterett at en lov er legitim og nødvendig. Bevisbyrdeprinsippet implementerer maktfordelingsprinsippet mellom flertallet og mindretallet, mellom positiv og negativ makt,
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 10th 2010 at 3:18 pm
Ok, la meg prøve å forklare det på denne måten:
I et tenkt samfunn bor det 3 personer A, B og C. Av disse er A og B sadister og innfører et system som går ut på at alle har en stemme, og hver dag skal det stemmes over om C skal bli banket opp eller ikke.
Ja, alle tre har lik stemmerett, og stemmene teller like mye, men det er jo ingen trøst for C som hver dag blir banket opp. A og B har i lys av å være i flertall ubegrenset makt ovenfor C, selvom C har en stemme som teller like mye som de andres.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 11th 2010 at 2:10 am
kjære forfatter.
Et flertallsstyre er altså urettferdig for minoriteten, og et mindretallsstyre er like,hvis ikke mer, urettferdig for flertallet?
Svar: selvsagt.
hvis hverken flertallet eller mindretallet skal styre, hvem skal styre?
Svar: ingen og alle. 1) INGEN skal styre over ANDRES liv. 2) ALLE skal styre over sitt EGET liv. Dette er langt mer demokratisk enn at flertallet skal bestemme alt, og mindretallet ingenting. I dag bestemmer flertallet over sitt eget liv PLUSS at de holder mindretallet som slaver. I et liberalistisk samfunn vil flertallets makt ganske nøyaktig halveres, fra 100% til 50%. Mindretallets makt øker tilsvarende fra 0% til 50%.
http://rettfram.bloggnorge.com/
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 22nd 2010 at 6:05 am
“At dette er en svart dag for FN er mildt sagt en underdrivelse. Dette er første og viktige steg i retning av å gjøre frihet fra homofili til en av FNs menneskerettigheter. En tredjedel av FNs medlemsland støtter allerede dette og de trenger ikke så mange land for å få flertall for dette. Tenk det: om få år kan Norge bli dømt i menneskerettighetsdomstolen i Strasbourg for tillate homofili. Norge kan en gang i skremmende nær fremtid bli utsatt for FN-sanksjoner fordi vi ikke henretter homofile.”
Etter press fra USA er seksuell orientering igjen puttet inn i teksten. Som sagt tidligere var akkurat denne bloggposten helt vanvittig krisemaksimerende. Selv om FN-systemet ikke er perfekt, virker spaadommene du kom med over som helt totalt usannsynlige. Land som USA ville aldri ha godtatt at henrettelser av homofile blir paalagt. Ja, hvis all makten i verden falt paa diktaturers hender, kunne de nok ha faatt noe slikt gjennom – men da ville de ikke trengt FN til det uansett.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 22nd 2010 at 6:06 am
Glemte lenken.
http://www.bbc.co.uk/news/world-us-canada-12056608
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
januar 6th 2011 at 5:25 am
du bor ihvertfall ikke i oslo, eller leser vg, eller noen annen avis som refererer statistikk.. til neste år er det på oslo øst, noen skoler som ikke har barn(1 klasse) som har norsk bakgrunn, men de kjemper for kjønnsdelt svømmeundervisning ( VIKTIG) kjønnsdelt gym (Viktig) retten til å gifte sin sønn med sin brors 12 årige datter (Ikke så viktig å publisere).. Drepe homofile.. javisst.. de vil jo ikke gifte seg med våre mindreårige døtre, de må dø..
Men da er men jo rasist..
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
januar 6th 2011 at 5:40 am
og tiden går, men denne er jo historie, ELLER? og efter alt.. ytrigsfrihed BØR finde sted.., den er jo ikke reell..
§ 100.
Ytringsfrihed bør finde Sted.
Ingen kan holdes retslig ansvarlig for at have meddelt eller modtaget Oplysninger, Ideer eller Budskab, medmindre det lader sig forsvare holdt op imod Ytringsfrihedens Begrundelse i Sandhedssøgen, Demokrati og Individets frie Meningsdannelse. Det retslige Ansvar bør være foreskrevet i Lov.
Frimodige Ytringer om Statsstyrelsen og hvilkensomhelst anden Gjenstand ere Enhver tilladte. Der kan kun sættes slige klarlig definerede Grænser for denne Ret, hvor særlig tungtveiende Hensyn gjøre det forsvarligt holdt op imod Ytringsfrihedens Begrundelser.
Forhaandscensur og andre forebyggende Forholdsregler kunne ikke benyttes, medmindre det er nødvendigt for at beskytte Børn og Unge imod skadelig Paavirkning fra levende Billeder. Brevcensur kan ei sættes i Værk uden i Anstalter.
Enhver har Ret til Indsyn i Statens og Kommunernes Akter og til at følge Forhandlingerne i Retsmøder og folkevalgte Organer. Det kan i Lov fastsættes Begrænsninger i denne Ret ud fra Hensyn til Personvern og af andre tungtveiende Grunde.
Det paaligger Statens Myndigheder at lægge Forholdene til Rette for en aaben og oplyst offentlig Samtale.
Endret ved grlbest. 29 okt 2004 nr. 1402, 3 mars 2006 nr. 271, 27 mai 2010 kunngjort ved res. 18 juni 2010 nr. 825.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
januar 6th 2011 at 1:11 pm
“du bor ihvertfall ikke i oslo, eller leser vg, eller noen annen avis som refererer statistikk.. til neste år er det på oslo øst, noen skoler som ikke har barn(1 klasse) som har norsk bakgrunn, men de kjemper for kjønnsdelt svømmeundervisning ( VIKTIG) kjønnsdelt gym (Viktig) retten til å gifte sin sønn med sin brors 12 årige datter (Ikke så viktig å publisere).. Drepe homofile.. javisst.. de vil jo ikke gifte seg med våre mindreårige døtre, de må dø..
Men da er men jo rasist..”
Du har rett i de to første antagelsene dine, men ingenting av det du sier tyder på at det at FN innen noen som helst overskuelig fremtid, og i noenlunde i sin nåværende form, skulle gjøre det forbudt å ikke innføre dødstraff for homofili, ikke er helt vanvittig usannsynlig.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende