Martin Kolberg er en av de klareste ideologiske stemmene i Arbeiderpartiet, og han har skrevet en kronikk* om sosialdemokratiet som sivilisasjonsform som har fått oppmerksomhet i media nylig. Jeg vil på det sterkeste anbefale folk som er interessert i å se hvordan kremen av kremen av politiske tenkere blant sosialdemokrater argumenterer og tenker å lese denne kronikken. Dersom du har lest bloggen min eller andre oppegående liberalister en stund vil du ikke bli imponert.
Jeg kan ikke gjøre kronikken rettferd ved å svare på hvert enkelt punkt, men jeg skal trekke frem noen av de viktigste elementene og kommentere dem fra et liberalt verdensbilde.
Jeg syntes det var svært interessant å se hvordan Kolberg tar for seg den historiske utviklingen av sosialdemokratiet som en tredje vei mellom det han beskriver som to statsfiendtlige ytterpunkter, liberalismen og marxismen: ”Hos liberalistene er staten et onde fordi den går på bekostning av individets frihet. Hos Marx er staten et onde fordi den fungerer som kapitalismens forlengede arm.”
Sosialdemokratiet er derimot vennligsinnet til en permanent stor og sterk stat og ser på den som en fader-moderlig beskytter av individet, fra vugge til grav. Videre bruker Kolberg den tyske sosialdemokraten Eduardo Bernstein som stemme for den sosialdemokratiske kritikk av marxismen: ”[Bernstein] beskriver så det korporative som en mulig vei mot demokrati og sosialisme.”
Det er interessant at Kolberg her velger å bruke begrepet korporatisme til å beskrive sosialdemokratisk politikk. Og for å ikke være i tvil om hva som ligger i dette begrepet utdyper han det som følger:
”Midlene for å nå dette har vært både et samarbeid med, og en kamp mot, kapitalen. Man satset på storkapital ved for eksempel faglig moderasjon og statlig tilrettelegging, for slik å tilrettelegge betingelsene for kapitalens ekspansjon. Slik økte produksjonen og det kunne skaffes flere arbeidsplasser. Men samtidig ønsket sosialdemokratene en statlig regulering og kontroll med kapitalen ut fra samfunnsmessige målsetninger.”
[...]
”Sosialdemokratiet prøvde kort fortalt å knytte sammen arbeidsklassens krav om reformer og trygghet med kapitalens ønske og behov for en sterk stat som kunne løse og koordinere felles oppgaver. Den nye velferdsstaten ble bygd på en omfattende offentlig regulering av det økonomiske og sosiale liv, hvor markedskreftene ble temmet til fordel for en relativ stor omfordeling.”
Korporatisme er navnet på den økonomiske politikken til Mussolini og Hitler. Korporatisme innebærer å til en viss grad anerkjenne privat eiendomsrett og dette er grunnen til at marxistene (representert ved Stalin) ga både Fascistene/Nazistene og sosialdemokratene merkelappen ”høyreekstrem.”
Videre erkjenner Kolberg at sosialdemokratiet i vesentlig grad forlot internasjonalsosialismen under og etter første verdenskrig: ”Tiden under og etter første verdenskrig var preget av den åpne splittelsen i den internasjonale arbeiderbevegelse.
Til tross for mange resolusjoner og forsikringer om at arbeiderne i ulike land ikke skulle ta til våpen mot hverandre, stemte både de tyske og franske sosialistpartiene for krigsbevilgninger i sine parlament da første verdenskrig brøt ut. Det endelige sammenbruddet i den andre internasjonale kom med den russiske revolusjon i 1917 og Moskvatesene. Forskjellene ble for store sosialistpartiene imellom.”
Første verdenskrig gjorde altså at sosialdemokratene endret karakter fra internasjonalsosialisme til nasjonalsosialisme. Kolberg unnlater betimelig å nevne at krigen førte til splittelse også i det italienske sosialistpartiet. Lederen av dette partiet, Benito Mussolini, ønsket i likhet med de sosialistiske partiene i Frankrike og Tyskland å støtte opp om de nasjonale interessene. Han ble sparket som leder og startet sitt eget konkurrende nasjonalsosialistiske parti, Partito Nazionale Fascista – Partiet for Nasjonal Samling på norsk.
Vi ser altså at sosialdemokratene, Fascistene og Nazistene tilhører en felles ideologisk strømning som tar utgangspunkt i støtte i middelklassen og søker en tredje vei mellom kapitalismen og marxismen. Men på ett viktig punkt skiller de lag. Mussolini og Hitler hadde ingen tro på at nasjonalsosialismen kunne implementeres på en trygg og god måte gjennom demokratiet.
Mussolini uttrykte åpenlyst at han var helt enig med sosialdemokratene i deres økonomiske politikk og virkemidler, men han hånet dem som naive som trodde at de kunne vinne frem med denne politikken via demokratiet. De konstitusjonelle beskyttelsene som liberalistene hadde vunnet frem med et århundre tidligere ville hindre alle slike reformer. ”Demokratiet er en vakker idé, men det fungerer ikke i praksis,” sa Mussolini, og Hitler var helt enig.
Paradoksalt nok banet Mussolini og Hitler gjennom sin diktatoriske politikk vei for sosialdemokratiet fordi de på få år klarte å implementere sosialdemokratenes økonomiske politikk uten å måtte bry seg om rettsstatlige begrensninger. Det Mussolini og Hitler utrettet var en viktig inspirasjon for sosialdemokratene, og fremdeles snakker man med stjerner i øynene om den ”tyske effektivitet.”
Det vi har i dag er derfor Mussolinis og Hitlers økonomiske politikk, implementert gjennom flertallsfascisme i stedet for gjennom Fører-prinsippet. Med andre ord, en mer liberal variant av fascismen enn den Mussolini og Hitler stod for. Den type fascisme som sosialdemokratiet står for beskrives i detalj i Jonah Goldbergs bok ”Liberal Fascism,” en bok jeg anbefaler alle, inkludert Martin Kolberg.
De som har fulgt bloggen min en stund vil selvfølgelig kjenne igjen alt dette fra før for jeg har skrevet om det en god del. Grunnen til at jeg likevel gjentar en del av dette stoffet er for å bruke sosialdemokratenes egne kilder, egne ord og egne ideologiske og historiske forklaringer til å vise hvor nært opp til den klassiske Fascismen og Nazismen sosialdemokratiet ligger på vesentlige områder, især forkjærligheten for en stor, faderlig velferdsstat.
Helt til slutt vil jeg trekke frem en meget interessant uttalelse fra kronikken. Kolberg sier: ”Det er ikke mulig med reell rettsikkerhet, likhet for lover, politisk frihet eller demokratisk kultur i et samfunn med stor sosial ulikhet.” Kolberg hevder altså at vi trenger ulikhet for loven for å skape reell likhet for loven. Dette er Orwelliansk nytale av verste sort og er eksakt den type språk bruk man forventer av et tyranni, ikke fra en sivilisasjon. Tyranner har nemlig behov for å skjule sine intensjoner og tåkelegge sine handlinger.
Dog skal jeg være litt snill med Kolberg og tolke deler av denne uttalelsen i beste mening. Sosiale forskjeller kan nemlig bidra til at loven ikke blir praktisert likt for alle, selv om lovens bokstav ikke skiller mellom noen grupper. Grunnen er nemlig at staten ikke er allmektig og allvitende. Den har begrensninger, den er ineffektiv, den krever noe av folk.
La meg ta et veldig enkelt eksempel: dersom man er veldig fattig stiller man mye svakere i en rettssak enn noen som er veldig rik fordi man ikke er i stand til å betale for like gode advokater. Rike og ressurssterke er også i stand til å utnytte lovverket i større grad til å snike seg unna skatter og reguleringer. Og dersom man ikke kan lese og skrive stiller man mye svakere i møte med loven fordi loven bygger på og krever mestring av denne teknologien.
Og enda verre: dersom man er så fattig at man ikke har råd til å betale for å få seg legitimasjonspapirer (pass, eiendomsskjøte, registrert selskap osv.) faller man bokstavlig talt utenfor loven. Da går staten over fra å være ens beskytter til å bli ens fiende fordi den betrakter en som lovbryter.
Sosialdemokratenes løsning på dette er sosial utjevning, statlig drift av viktige oppgaver som utdanning, helse, tryger og andre sosiale sikkerhetsnett, samt korporatisme for å styre næringslivet i en samfunnsnyttig retning.
Problemet er at deres løsning gjør de fleste ting verre. Den liberale løsningen på dette ble kun utført i betydelig grad i USA på 1800-tallet da fattige bønder koloniserte den ville vesten og fikk eiendomsrett. Sosialdemokratene kjente aldri til disse løsningene og hadde null forståelse av hvor godt dette fungerte. Alt de så var føydalstrukturene i Europa. Generelt gjorde sosialdemokratene samme feil som kommunistene, nemlig å forveksle den liberale rettsstaten med den europeiske føydalstaten.
Hva er så den liberale løsningen på dette problemet? Hvordan kan liberalismen forhindre at rettsstaten behandler folk ulikt på grunn av forskjellige materielle forutsetninger?
1. Et enkelt og objektivt lovverk
I dag er sosialdemokratiets lover så kompliserte at selv statsministre blir skattesnyttere og bedriver svart arbeid. Det er umulig for vanlige folk å følge disse lovene, og kun de aller mest ressurssterke har god nok råd til å hyre et kobbel med advokater til å utnytte alle smutthull til sin fordel.
Den liberalistiske løsningen på dette er å forenkle lovverket og sørge for at de er formulert på en så objektiv, klar og presis måte at selv barn kan forstå dem.
2. Færrest mulig lover
Jo flere lover som finnes, jo flere muligheter er det for å bryte dem. Den enkleste måten å utjevne spillet for alle spillere er derfor å ha færrest mulig lover og regler og sørge for at de få lovene man har igjen er så enkle og så gode at alle enkelt kan forstå og forholde seg til dem.
3. Effektivisering og forenkling av byråkratiet
Jo mindre lovverk staten skal administrere jo enklere er det for staten å være effektiv og billig. Hvis det er svært billig, effektivt og tar kort tid å registrere ny eiendom eller ordne kontrakte gagner dette særlig de mest ressurssvake. Jo enklere staten er å forholde seg til, jo mindre har det å si om man er ressurssterk eller ikke.
4. Automatisk gjeldende standardkontrakter
Deklaratoriske lover, dvs. automatisk gjeldende standardkontrakter som kan oppheves, er en måte flertallet av befolkningen kan beskytte seg mot kompliserte regler og mot avanserte juridiske problemstillinger. Deklaratoriske lover er de lovene som gjelder automatisk når ingenting annet har blitt sagt. Det krever altså intet kontrakthåndtverk av partene for å forholde seg til disse lovene. Slike lover forenkler og effektiviserer.
Det er på tide at både marxistene og sosialdemokratene gir slipp på deres vrangforestilling om at kapitalismen er det samme som føydalsamfunnet. Sannheten er at føydalsamfunnet i betydelig grad var korporatistisk, akkurat som i dag. Sosialdemokratene forsøker altså å slukke brann med bensin.
Måten å skape likhet for loven er ikke mer lover, mer reguleringer, mer utjevning, mer stat, men mindre av alt dette.
*) Kolbergs kronikk var opprinnelig på trykk i det liberalkonservative tidsskriftet Minerva. Som interessant opplysning kan jeg nevne at jeg har forsøkt å få en rekke artikler på trykk i Minerva, men alle har blitt avvist. Dette viser med all mulig tydelighet hvilken side Minerva står på. De velger å gi en fremtredende sosialdemokrat spalteplass, men ikke ekte liberalister. Med andre ord, de ønsker å kneble ekte liberalister for å få dem inn i ”moderate” (les: lyserosa) Høyre i stedet.
Konservative har alltid motarbeidet liberalister fordi de innbiller seg at dersom de bare klarer å knuse den rendyrkete liberalismen vil de flokke til konservativismen i stedet. Det er feil. De som søker liberalismen er mennesker som er opptatt av prinsipper og moral, ikke av pragmatisme. Ved å knuse liberalismen hopper potensielle politiske talenter bukk over Høyre og går direkte fra DLF til Rødt eller SV. Alt de konservative oppnår ved å kneble liberalistene er altså å styrke venstresiden.





31 kommentarer In " Sosialdemokratiet: en form for tyranni "
RSS-strøm med kommentarer til dette innlegget. Tilbakesporings-URL
april 20th 2009 at 7:35 am
“De velger å gi en fremtredende sosialdemokrat spalteplass, men ikke ekte liberalister.”
Siden du er så opptatt av objektivitet skal jeg kommentere fotnota di! Det er her strengt tatt snakk om “en blogger” på den ene side og “partisektretæren i Norges største parti” på den andre.
Svar: dette er klassisk marxistisk “makt gjør rett”-argumentasjon. Når man skal vurdere om en artikkel skal publiseres eller ikke vil en liberalist vurdere *innholdet* i artikkelen og publisere det basert på dens argumentative styrker, mens en som baserer seg på at makt gjør rett ser på *hvem* som har skrevet artikkelen og hvor mange stemmer som stiller seg bak han. Så innarbeidet er denne tankegangen hos deg at du ikke en gang ser på det som nødvendig med mer argumentasjon enn å påpeke at jeg bare er en blogger mens Kolberg er leder av det største partiet.
—
“gjøre kronikken rettferd ved å svare på hvert enkelt punkt, men jeg skal trekke frem noen av de viktigste elementene”
Utenom nota slutta jeg å lese der! Sånn går det når du er slu over tid:)
Svar: du bekrefter bare at sosialister bevisst velger å unnvike kritikk som kan undergrave deres eget verdensbilde. Med andre ord, du bekrefter at du er ond.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 20th 2009 at 9:10 am
“Kolberg er leder av det største partiet.”
Du trodde redaktører som skal selge (eller “bli sett” for å spre sitt tankegods) leser alt av innsendt tekst? Nei.
Navn = Salg = Profitt (Var det ikke kapitalistens logikk dette? Jo visst! Innhold ikke verdt annet enn salget)
“Makt gjør rett” er noe helt annet enn at Minerva er selektive i sine publikasjoner. Du fremstår her totalt paranoid ved å anta at Minerva har tatt en nærmest ideologisk basert avgjørelse på bakgrunn av innhold.
En ting er selv å anta at de fleste som er uenige med deg er facister eller sosialister. Og anta at de du ukritisk kaller dette titulerer seg selv (og dermed i følge deg tenker slik eller slik) slik er nok galt. Ihvertfall når du forsøker å tillegge dem en bestemt slutningsprosess som du ikke har grunnlag for å vite noenting om.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 20th 2009 at 12:00 pm
quote
“En ting er selv å anta at de fleste som er uenige med deg er facister eller sosialister.”
Slike karakteristikkene forbeholder vi tilhengerene av voldsbruk til annet enn selvforsvar.
Slike karakteristikker bruker vi IKKE om det som i daglig tale menes med uenighet:
Skal vi ha pølser eller kylling til middag?
Skal vi dra bort eller være hjemme neste helg?
Skal vi dra på kino eller spille bowling?
etc etc.
Hvordan vil du selv karakterisere aggressorene dersom DU ble utsatt for vold? La oss f.ex tenke oss at du blir overfalt av 10 stykker (etter en flertallsbeslutning om du skal få bank avgjort 10 mot 1)
Når du så ligger der med med utslåtte tenner, knust balle og knukker nese sier du da:
Flertallet, flertallet flertallet. Eller vil du karakteristikker gjerningsmennene i negative ordelag. (Altså bruke slemme, sårende ord mot folk som bare har vært *uenige* med deg.)?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 21st 2009 at 9:57 am
Til thke:
Sitat fra deg: ”Hvordan vil du selv karakterisere aggressorene dersom DU ble utsatt for vold? La oss f.ex tenke oss at du blir overfalt av 10 stykker (etter en flertallsbeslutning om du skal få bank avgjort 10 mot 1). Når du så ligger der med med utslåtte tenner, knust balle og knukker nese sier du da: Flertallet, flertallet flertallet.”
Du mener at dersom vi kan lage et tenkt eksempel med 11 personer som holder avstemning og ”vedtar” demokratisk at en av dem skal få nesen ”knukket”, ballene knust osv., så er dette et argument for å avskrive hele demokratiet? Vel, thke, i et hypotetisk samfunn hvor 10 av 11 personer er voldelige psykopater som bare er interessert i å knuse baller og ”knukke” neser, vil INGEN styreform fungere. Og husk at dersom DLF skal komme til makten på demokratisk vis og ikke ved en væpnet revolusjon, trenger faktisk DLF et flertall av stemmene til de samme voldelige psykopatene (som altså da vil utgjøre et overveldende flertall innenfor DLF).
Har du eksempler på at det er holdt folkeavstemninger i et moderne demokrati om hvorvidt en enkelt navngitt person skal få bank? Hvor sannsynlig er det at det ville bli et flertall for dette?
Har det ikke strengt tatt vært nedfelt i Norges grunnlov i 195 år at ”ingen skal dømmes uten etter lov eller straffes uten etter dom” og at ”pinlig forhør må ikke finne sted” (altså forbud mot tortur)? Vi snakker om en sivilisert rettsstat og ikke en pøbelgjeng. Det finnes ingen lover i Norge eller noe annet sosialdemokrati som hjemler å banke opp skade folk.
Hva er det nærmeste vi kommer et tilfelle hvor myndighetene i et demokrati har banket opp / torturert mennesker bevisst og systematisk? Noen stikkord: ”Krigen mot terror”, Abu Ghraib, Guantanamo Bay, waterboarding … Har DLF stått øverst på barrikadene mot dette? Og ikke si: ”jammen DE er jo terrorister”, for de har jo ikke en gang hatt mulighet til å forsvare seg i en rettssal. Hva med ”uskyldig inntil det motsatte er bevist”?
Hvis det hadde vært folkeavstemning om Bush-administrasjonens praksis med å fengsle og torturere mennesker uten lov og dom, tror du det hadde blitt flertall FOR? Vel, valget i USA i fjor høst vist nettopp at den grunnlovsstridige voldspolitikken diskrediterte hele Bush-administrasjonen og gjorde den så politisk spedalsk at ingen med politiske ambisjoner ville ha noe med den å gjøre.
Så til offeret med utslåtte tenner, knust balle og knekt nese.
I sosialdemokratiet blir han hentet med ambulanse til nærmeste sykehus og får all den legehjelpen han trenger. Han får gratis advokathjelp, voldsoffererstatning og sykepenger/trygd fram til han – eventuelt – er i stand til å forsørge seg selv. Han har også krav på psykologhjelp om han har behov for å bearbeide traumer, og kommunal bolig, hjelpemidler, regelmessig hjemmehjelp osv. om han blir varig funksjonshemmet. Alt dette får han selv om de skyldige aldri blir tatt, og selv om han ikke har privat forsikring.
Hvordan stiller det samme offeret i DLF-land? Vel, jeg ser for det første for meg at med fri innvandring og null rett til gratis utdanning eller sosialhjelp, vil det finnes ganske mange gjenger av uutdannede, frustrerte, rotløse og sultne ungdommer uten framtidshåp som har funnet ut at kriminalitet gir atskillig bedre karrieremuligheter enn å slave i jobber uten definerte krav til minstelønn, arbeidstid eller arbeidsmiljø. (Skulle det bli for hett rundt ørene, er det bare å stikke til et annet land i en periode, og den verste konsekvensen er jo uansett bare gratis kost og losji i fengselet.) Og med full frihet til å hvitvaske og skjule kriminelle formuer i skatteparadiser, vil det være tilnærmet umulig å ta bakmennene og oppspore utbyttet av kriminelle handlinger. Muligheten til å oppklare saker og få arrestert de skyldige ville være atskillig mindre. Og uten noen skyldige, ville det ikke være noen å kreve erstatning fra. Og har ikke offeret privat forsikring heller, blir det ingen advokat, ingen tannlegehjelp til å få reparert tennene, ingen legehjelp for å få sydd sammen baller og nese osv., faktisk ingen hjelp i det hele tatt. Sjansen ville altså være stor for at han ville være dømt til et liv som vansiret krøpling uten mulighet til å skaffe seg inntekt eller forsørge andre familiemedlemmer. Hvorfor skulle han stemme DLF?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 21st 2009 at 11:17 am
Morath: “Har det ikke strengt tatt vært nedfelt i Norges grunnlov i 195 år at ”ingen skal dømmes uten etter lov eller straffes uten etter dom” og at ”pinlig forhør må ikke finne sted” (altså forbud mot tortur)? Vi snakker om en sivilisert rettsstat og ikke en pøbelgjeng.”
Forstår du virkelig ikke analogien annet enn i bokstavelig forstand? Jeg tror du gjør det, men å innrømme dette ville ikke passet inn med retorikken din!
Poenget er at den nåværende rettstaten er dominert av flerstallstyre, den har ikke klare grenser for hvor omfattende politikkens virkeområde skal være. Bortimot enhver lov kan vedtas dersom det er flertall for denne. Dette innebærer at et flertall kan krenke et mindretalls rettigheter for eget godtbefinnende! En parlamentarisk rettstat er derfor i praksis flertallsdiktatur.
I forhold til beskyldningene du slenger ut angående Abu graib, og Guantanomo må jeg bare si: http://en.wikipedia.org/wiki/Two_wrongs_make_a_right
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 21st 2009 at 12:47 pm
Til Martin K:
Du skrev: ”Poenget er at den nåværende rettstaten er dominert av flerstallstyre, den har ikke klare grenser for hvor omfattende politikkens virkeområde skal være. Bortimot enhver lov kan vedtas dersom det er flertall for denne. Dette innebærer at et flertall kan krenke et mindretalls rettigheter for eget godtbefinnende! En parlamentarisk rettstat er derfor i praksis flertallsdiktatur.”
Problem 1:
Det demokratiske systemet du kritiserer, er det systemet som DLF selv vil bruke for å legitimere sin makt – om de ikke satser på militærkupp. Hvordan forklarer du dette?
Svar: Enkelt, selvforsvar. Det er legitimt å bruke vold mot voldelige mennesker i selvforsvar. Det er derfor legitimt å bruke dagens halvdemokrati til å utvide demokratiet til 100%.
Problem 2:
Hvordan fastsetter DLF politikken sin? Er alle medlemmene alltid enige i alt, blir uenighet avgjort ved at ”vise menn” i partiet dikterer hva som er Objektivt korrekt ifølge Ayn Rand og liberalismen, eller legitimerer man vedtak med demokratisk flertall? Hvordan velges ledere? Gjennom avstemninger der den som får flest stemmer vinner? Hva med mindretallet, som ALDRI får inn sin kandidat? Forklar hvorfor ikke DLF er ”dominert av flertallsstyre” som stadig krenker mindretallet.
Svar: i DLFs system er det maktfordeling mellom flertallet og mindretallet. Flertallet har den POSITIVE retten til å foreslå og vedta lover gjennom stortinget, mens mindretallet har den NEGATIVE retten til å stoppe krenkende lovforslag gjennom høyesterett.
Problem 3:
DLF må ha 2/3 flertall bak seg i Stortinget i to stortingsperioder for å ha politisk makt til å forandre grunnloven på en legitim måte. De er da selv i den situasjonen at de kan vedta enhver lov og krenke mindretallets rettigheter etter eget forgodtbefinnende. Er ikke argumentet ditt om ”flertallsdiktatur” også gyldig da?
Svar: Igjen, selvforsvar. Når alt kommer til alt er det makt som gjør rett. Det beste man kan oppnå er at de som sitter med makten innfører en objektiv rettsstat som bruker makten på en objektiv og rettferdig måte. Alle andre søker makt for å pådytte sin vilje på alle andre. DLF søker makt for å fjerne denne muligheten.
Problem 4:
Se for deg de DLFerne som får frie tøyler til å skrive en ny grunnlov for Norge i det fullstendig hypotetiske tilfellet at DLF skulle få politisk makt til dette: Hvilke klare grenser har de for politikkens virkeområde? Svar: Ingen andre enn dem de selv setter ”etter eget forgodtbefinnende”. Av Onar er det lett å få det inntrykket at sosialister og sosialdemokrater skal renses ut og forfølges med nokså hardhendte midler. Ville agitasjon for gjeninnføring av sosialdemokratiet uten videre kunne stemples som ”statsfiendtlig” / ”unorsk” / ”uliberalistisk” / ”grunnlovsstridig” / ”kontrarevolusjonær” / ”kriminell” virksomhet som kunne bekjempes og straffes med alle midler? Hvilke instanser eller maktfordelingsprinsipper ville sikre rettighetene til sosialister/sosialdemokrater og andre annerledes tenkende?
Svar: så lenge man er fredelig (dvs. ikke bruker vold) får man leve i fred. Enkelt og greit. Sosialister kan gjerne leve som sosialister så lenge de ikke tvinger andre til å være med, og de kan stille til valg fordi høyesterett sikrer at de aldri får gjennomført vold mot uskyldige.
Problem 5:
Hvilken maktfordeling ville det være i DLF-staten? Stortinget ville bare kunne få gjennom, endre eller avskaffe lover dersom de ble godkjent av en høyesterett som det tas for gitt at skal domineres av dommere med nøyaktig samme politiske oppfatning som DLF. Regjeringen ville bare kunne føre en politikk som ble godkjent av den samme DLF-høyesteretten. Altså: Det DLF-vokterrådet som er kamuflert som en upolitisk rettsinstans, kontrollerer både de lovgivende og utøvende myndighetene, men INGEN kontrollerer DLF-vokterrådet.
Svar: det høres veldig dramatisk ut med et “vokterråd,” men husk nå hva slags konstitusjonell makt høyesterett egentlig har, nemlig NEGATIV makt. Med andre ord, høyesterett kan aldri lage lover, aldri ta initiativet til å bestemme hva vold skal brukes til. De kan bare *forhindre* nye lover. Det verste som kan skje er altså opprettholdelsen av status quo, og grunntilstanden i et liberalistisk samfunn er at alt er lov inntil det motsatte er bevist. Med andre ord, dette “vokterrådet” påtvinger ingen noe, den forhindrer bruk av vold. Den har NEGATIV makt for å ivareta NEGATIVE rettigheter.
Hva var poenget ditt med linken? Den viser i alle fall ikke på noen måte at DLF har vært opptatt av rettsprinsipper eller ofrene for overgrep i denne saken.
Hvis du argumenterer slik:
”Partiet jeg er tilhenger av, vinner aldri noe valg, jeg synes det er urettferdig og krenkende, og jeg mener derfor at JEG/VI har rett til å få bestemme over flertallet og krenke deres rettigheter.”
- er det nettopp et slikt dårlig argument, der en (tvilsom!) urett brukes for å rettferdiggjøre en en annen – og langt større – urett.
Et demokrati gir ikke en fullstendig garanti mot at individers rettigheter krenkes, men det er tross alt det beste systemet vi har, og jeg tror mer på det enn en hvilken som helst form for ”opplyst” DLF-diktatur.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 21st 2009 at 2:51 pm
quote
“Du mener at dersom vi kan lage et tenkt eksempel med 11 personer som holder avstemning og ”vedtar” demokratisk at en av dem skal få nesen ”knukket”, ballene knust osv., så er dette et argument for å avskrive hele demokratiet”..
Jeg tok frem en av de mindre teskjene fra skuffen i forsøket på å illustrere at begrepene “meningsforskjeller” og “uenighet” (og når du nå selv nevner det: “demokrati”) ikke er brukbare i beskrivelsen av relasjonen mellom agressor og offer. Det er marxistisk nytale for å dekke over de faktiske forhold.
Ved større lovbrudd er statens reaksjon innesperring (Anbefalt litteratur “Folk og røvere i Kardemommeby”.) dersom du aktiverer noen hjerneceller skjønner du at poenget i eksemplet blir nøyaktig det samme dersom 10 stykker stapper deg i bagasjerommet på en bil, kjører deg til et øde sted og sperrer deg inne.
Man ser at dere helst vil ha “sivilisert” vold; Helst ønsker dere at offeret skal hoppe og springe som dere ønsker uten at trusslene blir iverksatt. Dersom offeret saboterer direktivene ønsker dere minst mulig skader på offeret. Dere ønsker ikke at det skal SYNES hva som skjer.
Poenget er også at dere ikke har noe i mot vold så lenge dere *holder kølla*. Straks man lager scenarioer der *kølla* brukes mot dere får pipa en annen låt.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 21st 2009 at 3:04 pm
Marthon Morath,
“jeg tror mer på det enn en hvilken som helst form for ”opplyst” DLF-diktatur.”
Dette hører jeg rett som det er, og jeg synes det er riktig så interessant.
Hva sier det om deg når du oppfatter et samfunn der vold mot uskyldige er ulovlig som et diktatur?
Føler du deg krenket når du ikke får bruke staten som mellommann for dine ærend?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 21st 2009 at 3:06 pm
Hei igjen, ”Martin K”,
Jeg spurte om hvordan partiet DLF fastsetter politikk og velger ledere. Skjer dette med flertallsvedtak? I så fall kan man med en liten omskriving si at:
”DLF er dominert av flerstallstyre, partiet har ikke klare grenser for hvor omfattende virkeområdet skal være. Bortimot enhver vedtekt kan vedtas dersom det er flertall for denne. Dette innebærer at et flertall i partiet kan krenke et mindretalls rettigheter etter eget forgodtbefinnende!
Flertallet i DLF kan f.eks. når som helst heve kontingenten til 2000 kroner, kreve at DLF-medlemmer skal bruke mange timer om dagen på ubetalt blogging, delta i politiske debatter uten å kunne kreve godtgjørelse, stå to dager på valgkamp-stand eller demonstrere foran Stortinget uten kompensasjon for tapt arbeidsfortjeneste osv.
Eller? Hvis avgjørelser i DLF tas med en form for ”maktfordeling mellom flertallet og mindretallet” som gjør avgjørelser mer demokratiske enn vanlige flertallsvedtak, vil jeg gjerne vite hvordan dette fungerer.
DLFs unike rett til ”selvforsvar”, og denne utvidelsen fra ”halvdemokrati” til ”100 % demokrati” som du snakker om, ser ut til å innebære å grunnlovsfeste at alle partier som i dag er representert på Stortinget, bare skal få lov til å ”leke” demokrati. Høyre, Arbeiderpartiet osv. skal liksom fortsette å lage valgprogrammer og drive valgkamp år etter år, og velgerne skal fortsette å stemme tålmodig på dem (for å opprettholde et inntrykk av at Norge ikke er blitt en ettpartistat), enda alle raskt vil forstå at samtlige forsøk på å sette politikken ut i livet, vil bli stoppet av DLF – som skal ha enerett til å utforme de demokratiske spillereglene (grunnloven), og per (sirkel)definisjon skal ha all makt i Høyesterett.
Om nå 99 % av befolkningen slett ikke liker dette systemet, og har 0 % mulighet til å endre det, vil det ifølge deg altså være 100 % demokrati.
Noksa kreativ prosentregning, dette.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 21st 2009 at 4:11 pm
Onar Åm sier:
“Det er legitimt å bruke vold mot voldelige mennesker i selvforsvar.”
Fra tid til annen behandler rettsapparatet saker som omhandler selvforsvar. Grunnen til at slike saker blir prøvd for domstolen, er fordi det ikke alltid foreligger enighet om bruken av selvforsvar var legitim. En av partene vil påstå at han handlet i selvforsvar, mens den andre parten vil hevde at kravene til selvforsvar ikke var oppfyllt. Slike saker avgjøres derfor ved avstemning (jury).
I tvilstilfeller, hvem skal i DLF-samfunnet avgjøre om man står overfor et tilfelle der selvforsvar kan påberopes, eller der prinsippene om selvforsvar ikke kan komme til anvendelse?
Etter avstemning?
Svar: dersom privatpersoner utfører vold i selvforsvar skal det vurderes i retten om dette var selvforsvar eller ikke. Dersom *stortinget* skal lage en stående ordre om voldsbruk (dvs. en lov) må denne prøves for høyesterett.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 21st 2009 at 8:05 pm
Marthon Morath,
Jeg håper ikke du forveksler meg med Martin K.
“Flertallet i DLF kan f.eks. når som helst heve kontingenten til 2000 kroner, kreve at DLF-medlemmer skal bruke mange timer om dagen på ubetalt blogging, delta i politiske debatter uten å kunne kreve godtgjørelse, stå to dager på valgkamp-stand eller demonstrere foran Stortinget uten kompensasjon for tapt arbeidsfortjeneste osv.”
Jeg kan ikke snakke for DLF, men dette ville nok helt sikkert vært mulig. Men den helt krystallklare forskjellen mellom DLF som organisasjon og en stat er at medlemskap i DLF er frivillig. Om du hadde vært medlem i DLF og de hadde pålagt deg alle disse oppgavene, kunne du når som helst meldt deg ut. Om den norske stat hadde pålagt deg dette, ville du vært pent nødt til å føye deg med mindre du vil havne i fengsel. Ser du den gigantiske forskjellen?
“DLFs unike rett til ”selvforsvar”…”
Hør nå her. Vold mot uskyldige, fredelige mennesker er galt. Er vi enig?
Om du kan si deg enig i dette forstår jeg ikke hva problemet er.
Du kan ikke initiere vold mot noen med mindre det er i selvforsvar, og du kan heller ikke delegere til staten å utøve vold på dine vegne. Jeg spør igjen; oppfatter du dette som en krenkelse?
“Om nå 99 % av befolkningen slett ikke liker dette systemet, og har 0 % mulighet til å endre det…”
Jeg vil anta at 100% av veskenappere ikke liker at de ikke slipper unna med å stjele vesker. Er det så et overgrep mot veskenapperen at veskenapping er ulovlig?
Hvor mange som liker vold er irrelevant for det faktum at vold er galt. Dessuten tror jeg andelen av siviliserte mennesker i Norge som kan omgås uten vold og tvang er langt over 1%.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 21st 2009 at 8:46 pm
Morat:”Jeg spurte om hvordan partiet DLF fastsetter politikk og velger ledere. Skjer dette med flertallsvedtak?”
Jeg er ikke medlem av DLF, jeg har heller ikke satt meg inn i partiets indre organisasjonstruktur, jeg kan derfor ikke svare på det du spør om.
“DLF må ha 2/3 flertall bak seg i Stortinget i to stortingsperioder for å ha politisk makt til å forandre grunnloven på en legitim måte. De er da selv i den situasjonen at de kan vedta enhver lov og krenke mindretallets rettigheter etter eget forgodtbefinnende. Er ikke argumentet ditt om ”flertallsdiktatur” også gyldig da?”
Ikke hvis dette “flertalletsdikaturet” kun brukes til å forhindre et eventuelt flertall å krenke mindretallets/individets rettigheter i fremtiden. Lover som strider mot prinsippet om individets suverenitet blir vedtatt rett som det er i dette landet så dette er kun selvforsvar som Onar sier. Dersom sosialdemokratiske partier vil stille til valg har de full rett til det , det eneste som kreves er at de ikke kan ta beslutninger på vegne av andre etter prinsippet ALLE SKAL MED. Frivillig deltakelse er forutsetningen. Disse partiene må isteden gå til valg basert på frivillig oppslutning rundt sin politikk, med andre ord de har mistet retten til å tvinge utenforstående til og gå med på sin politikk
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 21st 2009 at 11:34 pm
Til Vegard K / unknownrebel / thke / Onar,
(Siden dere svarer om hverandre, for hverandre, og med samme argumenter, svarer jeg dere kollektivt.)
Den (høyeste)retten DLFere stadig appellerer til, er en samrøre av politisk aktør og rettsinstans som bare finnes inne i DLFernes hoder.
Svar: sist gang jeg sjekket hadde Norge en høyesterett. Denne er intet fantasiobjekt. En av de tingene vi i DLF ønsker å innføre er bevisbyrde for bruk av vold i alle ledd, og det inkluderer i det mest abstrakte leddet: lovgivningen. En lov er en stående ordre om voldsbruk, og dersom man mener alvor med uskyldig inntil det motsatte er bevist bør man bevise at loven er legitim voldsbruk i høyesterett. Jeg forstår ikke hvorfor dette skal være et vanskelig poeng å forstå eller å være enig i. Det finnes så vidt jeg kan se bare en grunn til å være uenig med dette og det er dersom du misliker sterkt å få begrenset muligheten til å utøve diktatorisk vold.
Den er basert på følgende sirkeldefinisjon: Lover som ikke er i tråd med DLFs politikk, vil bli avvist av denne retten fordi dommerne skal utpekes av DLF, skal tenke som DLF og skal handle etter lover som er designet av DLF for å kneble alt annet enn DLF-politikk.
I motsetning til alle andre partier har ikke DLF en politisk agenda. Vi ønsker ikke å bruke vold til alt mulig. Vi vil *forhindre* at vold blir brukt til alt mulig. Og vi i DLF kan jo ikke gå inn og mikrostyre høyesterett. Alt vi kan gjøre er å endre lovene og grunnloven og sette opp strukturen for høyesterett i fremtiden. Når dette er gjort kan vi ikke plutselig endre på dette dersom vi føler for det. Vi er like bundet av høyesterett som alle andre. De opptrer uavhengig av oss.
Hvilke andre partier kan påkalle slike fantasivenner? Det blir som om KrF skulle bruke som trumfkort mot fri abort eller kjønnsnøytral ekteskapslov at ”Ha! Et slikt stortingsvedtak vil aldri bli godkjent av bispekollegiet!”
Svar: synes du at vi skal fjerne høyesterett da? De har jo samme funksjon i dag som vi ønsker, bare i løsere og i mindre grad. Skal vi bare la det bli fri flyt av lover fra stortinget mener du?
Sitat Onar: ”Alle andre søker makt for å pådytte sin vilje på alle andre. DLF søker makt for å fjerne denne muligheten.”
Demokratiske partier erkjenner at de kontrolleres av sine velgere og sitter på deres nåde. Diktatorer søker å fjerne andres mulighet til å styre (inkludert velgernes mulighet til å kontrollere hvordan de selv styrer). Dette innebærer en uakseptabel diktatorisk, ukontrollerbar og irreversibel makt.
Svar: dette var en svært særegen definisjon av diktatur som er skreddersydd for a DLF skal høres diktatoriske ut. En diktator *dikterer* andre mennesker mot deres vilje. Du definerer en diktator som en person som vil forhindre andre i å bli diktatorer! Under DLFs styre kan fremdeles folk gjøre alt de vil så lenge de ikke bruker vold.
Sitat Onar: ”grunntilstanden i et liberalistisk samfunn er at alt er lov inntil det motsatte er bevist.”
Dette er faktisk grunntilstanden i alle samfunn. Du sier bare: ”alt er lov inntil noen kan vise at det ikke er det”.
Svar: dette er løgn. Grunntilstanden i alle samfunn er ikke at alt er lov inntil det motsatte er bevist. De aller fleste lover som er blitt vedtatt er ikke blitt ført bevis for og har ikke hatt bevisbyrde.
Sitat thke: ”begrepene “meningsforskjeller” og “uenighet” (og når du nå selv nevner det: “demokrati”) [er ikke] brukbare i beskrivelsen av relasjonen mellom agressor og offer. Det er marxistisk nytale for å dekke over de faktiske forhold.”
Marxistene identifiserer seg med arbeiderklassen, som de mener er ofre for aggressive kapitalister. De stoler ikke på demokratiet fordi de mener at kapitalistene ikke gir fra seg makta frivillig, og at det derfor er nødvendig å gjøre revolusjon i selvforsvar og innføre proletariatets diktatur for å hindre kapitalistene i å gjøre kontrarevolusjon.
DLF identifiserer seg med kapitalistene, som de mener er ofre for aggressive sosialdemokrater. De stoler ikke på demokratiet fordi de mener at sosialdemokratene ikke gir fra seg makta frivillig, og at det derfor er nødvendig å gjøre revolusjon i selvforsvar og innføre et DLF-diktatur for å hindre sosialdemokrater i å gjøre kontrarevolusjon.
Den demokratifiendtlige demagogien er altså den samme fra begge fløyer, bare med motsatt definisjon av aggressor og offer.
Svar: ordlikheten din skjuler “tilfeldigvis” den essensielle forskjellen. Liberalismen tillater folk å leve som kommunister, mens kommunismen tillater IKKE folk å leve som liberalister. Det er altså ikke et jevnbyrdig eksempel. Liberalismen er romslig og tillater alle å gjøre hva de vil, så lenge de er fredelige. Kommunismen tillater kun folk å gjøre hva kommunistene vil.
Sitat thke: ”skjønner du at poenget i eksemplet blir nøyaktig det samme dersom 10 stykker stapper deg i bagasjerommet på en bil, kjører deg til et øde sted og sperrer deg inne.”
Gir Norges lover og det norske rettssystemet hjemmel for å gjøre dette – eller er dette tvert imot straffbar frihetsberøvelse uten noen moralsk berettigelse?
Sitat Unknownrebel:
”Hva sier det om deg når du oppfatter et samfunn der vold mot uskyldige er ulovlig som et diktatur?” / ”Vold mot uskyldige, fredelige mennesker er galt. Er vi enige?”
Jeg har etter hvert fått litt kjennskap til DLFs eksentriske nytale. Dermed vet jeg at spørsmålet du stiller, egentlig er: ”Synes du det er greit å betale for opprettholdelse av lov, orden, undervisning, helsetjenester og sosiale tjenester for medmennesker som til tross for god betalingsevne ikke bidrar selv?”
Svar: hva er det som er eksentrisk nytale med å fengsel for vold?
Svaret er at jeg synes det er mye mer motiverende å betale skatt når jeg vet at den innkreves rettferdig ut fra betalingsevne. DLF-staten kan også når som helst innføre tvungen skatt. Å bruke eufemismen ”tredjepartsskade” i stedet for skatt gjør den ikke mindre tvungen (dvs. voldelig, ifølge DLF-sjargongen).
Svar: forskjellen er altså at en slik innføring har bevisbyrde. Man må kunne bevise i retten at det ikke finnes fredelige alternativer. Men jeg registrerer at all snakket om beviser, kunnskap, logikk, fakta, fornuft, prinsipper, begrepsdannelse og bevisbyrde bare har prellet av som vann på gåsa hos deg, og jeg har en mistanke om at det er her problemet. Du fikk deg faktisk til å sammenligne høyesterett med et bispekollegium, som om det høyesterett holder på med ikke er noe bedre enn religiøst føleri! Jeg tror det egentlige problemet ditt er at du er subjektivist. Det finnes ingen objektive standarder for å vurdere handlinger. Alt dreier seg utelukkende om makt.
For at innkrevingen skal oppleves som rettferdig, må inntekt og formue for innbyggerne kartlegges (inkludert formue som er gjemt unna i skatteparadiser). Og snyltere må straffeforfølges. Bør jeg føle meg mindre krenket om det er DLF som innkrever skatten og jeg ikke kan være med å påvirke hvordan pengene mine brukes?
”Jeg vil anta at 100% av veskenappere ikke liker at de ikke slipper unna med å stjele vesker. Er det så et overgrep mot veskenapperen at veskenapping er ulovlig?”
Både skattesnytere og veskenappere ville nok helst kunne snylte på andre uten at det fikk konsekvenser. Men når du står på politistasjonen for å anmelde et tyveri av en veske med store verdier i, bør du spørre deg selv hvorfor politiet skal beskytte dine verdier om ikke du er villig til å betale for forebygging og bekjempelse av kriminalitet.
”vold er galt”
God grunn til å gi ditt bidrag til å opprettholde verdige levekår, og lov og orden, for deg selv og dine medmennesker, og dermed forebygge vold.
Savner fortsatt argumenter for hvorfor voldsofferet thke bruker som eksempel, skal stemme DLF.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 22nd 2009 at 12:19 pm
DLF/objektivismen/Ayn Rand-tilhengere er som en kult eller en religion. Hos de kristne er troen på jomfrufødselen, Jesu oppstandelse og den hellige ånd absolutte dogmer som det ikke finnes rom for å diskutere eller ha ulike syn på. På samme måte tror DLFerne at det finnes en urokkelig, udiskutabel og objektiv sannhet ved alt. Derfor trengs ikke avstemninger og flertallsbeslutninger. Og derfor blir det også umulig å diskutere med hardcore DLFere.
Hvis man har et annet syn på hva som er vold og selvforsvar enn det disse DLFerne har, kan diskusjonen like godt avsluttes. På samme måte som hvis man tillater seg å tvile på jomfrufødselen og oppstandelsen.
Svar: la meg se om jeg har forstått deg riktig. Vi i DLF er en religiøs kult fordi vi mener at virkeligheten kan forstås med logikk og vitenskap, inkludert hva som er etisk rett og galt. Vi er dogmatiske fordi vi ikke lar oss overbevise av følelsesappeller men krever fakta og logiske resonnementer. Du derimot er IKKE religiøs og dogmatisk fordi du fnyser av vitenskap og fornuft som kilden til viten, og hevder at rett og galt kun kan åpenbare seg på mystisk vis gjennom følelsene dine. Har jeg forstått deg riktig? I såfall er dette et nokså fantastisk eksempel på Orwelliansk nytale. Det er i realiteten snakk om en hersketeknikk for å unngå å komme med reelle argumenter.
Mange vil hevde at det er en form for vold overfor små, hjelpeløse barn, at samfunnet ikke sørger for å sikre et minimum av omsorg for ALLE barn, som av en eller annen grunn har blitt oversett og forlatt av sine primære omsorgspersoner, og heller ikke blir tatt vare på gjennom frivillige almisser.
Svar: Vold krever en bevisst handling, en bevisst krenkelse av et annet individs selvbestemmelsesrett. Følgelig er det ikke vold å fryse i hjel på finnmarksvidda, og følgelig er det ikke vold å være et hjelpeløst barn. Det du gjør her er å holde et stakkars hjelpeløst barn over kanten av et stup og du truer med å slippe det dersom ikke folk gir opp sin frihet til å bestemme over sitt eget liv. Dette er kynisk og ondskapsfullt, og det har et bestemt navn: kriselogikk. Alle fascistiske regimer har appellert til kriser som må løses for bruk av vold mot fredelige uskyldige mennesker.
Mange mener at det er vold ikke å pålegge alle skattbare mennesker å innbetale en viss andel av sin inntekt i skatt for å sikre at ingen av disse barna dør eller pådrar seg alvorlige helseplager.
Svar: en voldtektsforbryter mener at det er vold når en kvinne nekter å ha sex med han. Men hva han *mener* og *føler* er irrelevant, for vold er ikke noe subjektivt som åpenbarer seg gjennom følelsene. Vold eksisterer og lar seg definerer nøyaktig like eksakt som radiusen til månen.
Dette er et syn på vold som åpenbart adskiller seg fra DLFs, men som ikke nødvendigvis er mindre gyldig. Det er derfor vi har folkeavstemninger.
Svar: det du sier her er at kunnskap, logikk og fornuft ikke har noe med virkeligheten å gjøre. Åpenbaringer gjennom følelsene er den eneste måten å avgjøre rett og galt, og dette gjøres kun i flertallsavgjørelser: makt gjør rett. De som har flest pistoler vinner. Og du kaller MEG for religiøs og dogmatisk?
Hvordan har DLF tenkt å komme til makten, hvis det ikke er ved hjelp av folkeavstemninger som også gjør det mulig for dere å miste makten?
Svar: vi har tenkt til å komme til makten ved folkeavstemning. Vi har tenkt å bruke dagens halvdemokrati i selvforsvar til å innføre heldemokrati.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 22nd 2009 at 12:54 pm
quote Lene
“Hvis man har et annet syn på hva som er vold og selvforsvar enn det disse DLFerne har, kan diskusjonen like godt avsluttes.”
Vold er et ord. Nå DLF’ere sier dette ordet tenker vi på en bevisst krenkelse av et annet menneske. Dersom Lene tenker på noe annet når hun sier vold (og ikke kan få seg til å tenke
på det samme som en DLF’er) lar vi ganske enkelt være å bruke ordet.
Poenget er at vi ikke aksepterer bevisste krenkelser av voksne mennesker. Her kan vi peke.
Se der borte” Per sa at han ville sperre Ole inne dersom ikke Ole ikke gjorde som han bestemte enda Ole ikke hatt gjort noe som helst mot Per eller noen andre!
Alt DLF sier gjelder voksne åndsfriske mennesker. For barn gjelder egne regler siden de ikke er fullt ut utrustet til å kunne ta vare på seg selv. Dersom det faktiske skjedde at barn ble utsatt for omsorgsvikt kunne man føre saken for retten. Man måtte da bevise at en fredelig løsning for barna var umulig (ingen ville være adoptiveforeldre eller fosterforeldre, ingen ville gi bidrag til barnedhjem osv). Man ville da kunne fått en midlertidig kjennelse om voldsbruk for å sørge for barna.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 22nd 2009 at 1:22 pm
“Mange vil hevde at det er en form for vold overfor små, Samfunnet ikke sørger for å sikre et minimum av omsorg for ALLE barn, som av en eller annen grunn har blitt oversett og forlatt av sine primære omsorgspersoner, og heller ikke blir tatt vare på gjennom frivillige almisser.”
Har du spurt deg selv hva som kan være årsak til at disse barna ikke blir tatt vare på i form av frivillige almisser? Hva skjer egenlig med konseptene ansvar og omsorg når man lemper disse over på en abstrakt tankekonstruksjon som samfunnet eller staten?
Er dette egentlig “samfunnets” ansvar, og er det legitimt og pålegge andre et slikt ansvar på vegne av samfunnet og felleskapet, eller burde dette være noe et felleskap av individer gjør på eget initiativ uten at initiativet behøver å tvinges frem av statlige pålegg?
Personlig vil jeg gjerne hjelpe mennesker i nød og gjør det(tro det eller ei, selv jeg som er liberalist er en snill,hjelpsom og ærlig person),men jeg er ikke villig til å akseptere at du,samfunnet eller noen andre skal kunne diktere nøyaktig hvilke barn som trenger hjelp eller hva, hvor mye og på hvilken måte jeg skal bidra. På samme måte aksepterer jeg at jeg ikke har rett til å pålegge andre slike plikter.
Forestillingen om at felleskapet og staten garanterer at ingen faller utenfor via et sosialt sikkerhetsnett er en gigantisk illusjon. Jeg oppfordrer deg til å ta en grundig titt på den virkelige verden og forsøke å se forbi denne illusjonen.
Det er ikke staten eller samfunnet som i realiteten står bak et eventuelt sosialt sikkerhetsnett, det er summen av reell individuell omsorgsfølelse og ansvar i befolkningen som helhet som utgjør det faktiske og praktiske sikkerhetsnettet, det vil aldri bli bedre enn det. Noe som blir undergravd og utvannet i det øyeblikk individuelt ansvar og omsorgfølelse blir kollektivisert og institusjonalisert.
Jeg synes forøvrig det er rimelig umoralsk å skyve barn og syke foran seg i det som i realiteten er et politisk maktspill. Vi er bare liberalister, ikke hjerteløse grådige monstre som aldri løfter en finger for noen andre!
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 22nd 2009 at 2:26 pm
Det er vanlig praksis at spørsmål om omsorgsovertakelse behandles i fylkesnemndene for sosiale saker (om det er uenighet mellom foreldrene og barnevernet) som første rettsinstans. Saken kan derfra ev. ankes inn for tingretten osv. Du innfører ikke noe nytt her. Men de fleste barnevernsaker løses heldigvis før de kommer så langt som til retten.
Barnevernets hovedoppgave er å hjelpe foreldrene til å ta seg av egne barn. Atskillelse fra foreldrene er uansett traumatisk for et barn, og aldri den ideelle løsningen. Muligheten for (tvungen) omsorgsovertakelse er strengt begrenset i Barnevernsloven. Det er siste utvei når alle andre tiltak er prøvd og omsorgssituasjonen fortsatt er til skade for barnet.
Barnehjem gir alt for usikker tilknytning til stabile voksenpersoner og er stort sett historie i Norge.
“voldsbruk for å sørge for barna”?
Her ser vi altså hvor tåpelig DLFernes måte å bruke ordet “vold” på, blir i praksis.
Jeg går ut fra at du mener det er “fredelig” å ta et barn fra foreldrene med makt (f.eks. ved hjelp av politiet) og plassere det på et privat barnehjem, men “voldelig” dersom en syk alenemor selv kontakter barnevernet og ber om avlastning noen timer i uka (fordi besøkshjemmet mottar skattefinansiert støtte)???
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 22nd 2009 at 2:58 pm
Sitat thke: ”skjønner du at poenget i eksemplet blir nøyaktig det samme dersom 10 stykker stapper deg i bagasjerommet på en bil, kjører deg til et øde sted og sperrer deg inne.”
Sitat Marthon: “Gir Norges lover og det norske rettssystemet hjemmel for å gjøre dette – eller er dette tvert imot straffbar frihetsberøvelse uten noen moralsk berettigelse?”
Jeg sa ikke noe om at dette skjedde i Norge (eller noe annet bestemt tid eller sted)
“Hva får deg til si at din bortføring var uten noen moralsk berettigelse?”
Den var jo FLERTALLBESTEMT (FLERTALLET…, FLERTALLET…, FLERTALLET…)
Er det mulig at flertallet kan handle umoralsk da? Hvordan fastslår du dette i tilfelle?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 22nd 2009 at 6:01 pm
Thke:
“Den var jo FLERTALLBESTEMT (FLERTALLET…, FLERTALLET…, FLERTALLET…)”
Hva ser du for deg at hensikten med den FLERTALLSBESTEMTE loven som skulle hjemle å stappe meg i bagasjerommet på en bil, kjøre meg til et øde sted og sperre meg inne, skulle være da? Og hvorfor tror du et flertall av velgerne ville ønske den? Skulle den skreddersys for bare å ramme meg, eller ville den være så generelt utformet at den også ville ramme tusenvis av andre (av de som måtte ha stemt for den for at den skulle bli vedtatt)?
JEG ville ikke stemme for en slik lov, eller tillate frihetsberøvelse uten lovhjemmel. Kjenner du noen som ville det?
”Er det mulig at flertallet kan handle umoralsk da?”
At et flertall (eller et mindretall eller for den saks skyld enkeltpersoner) kan misbruke sin makt eller handle umoralsk, er noe det UANSETT samfunnssystem må finnes våkne og selvkritiske politikere og velgere som er oppmerksomme på.
Ett eksempel: Etter det jeg har forstått, mener DLF at det skal være fri adgang til å utestenge og diskriminere mennesker på religiøst eller rasistisk grunnlag, og at en eier kan kreve at politiet skal bruke ressursene sine på å håndheve slik diskriminering (f.eks. på å kaste ut en jøde fra en restaurant med forbud mot jøder eller fjerne en afrikaner fra en benk merket ”Bare for hvite”). Den eneste begrensningen skal visstnok være at diskrimineringen ikke kan skje på de få kvadratmeterne som skal eies av det offentlige. Vi må bare håpe at norske velgere aldri vil la et parti med slike holdninger komme i flertall.
Og OM det noen gang skulle bli så galt, ville jeg også håpe at demokratiet fortsatt fungerte, slik at det ville være mulig å endre denne loven igjen. Men det er vel da DLF-høyesteretten skulle forsvare retten til å diskriminere på privat eiendom – selv om 99 % av befolkningen mente at det ikke finnes noen moralsk rett til å bedrive rasisme?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 22nd 2009 at 6:59 pm
Morath: “Etter det jeg har forstått, mener DLF at det skal være fri adgang til å utestenge og diskriminere mennesker på religiøst eller rasistisk grunnlag”
Tror du virkelig det er mulig å forandre det som beveger seg på innsiden av hodene til folk med et simpelt forbud?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 22nd 2009 at 8:53 pm
quote
“Hva ser du for deg at hensikten med den FLERTALLSBESTEMTE loven som skulle hjemle å stappe meg i bagasjerommet på en bil, kjøre meg til et øde sted og sperre meg inne, skulle være da? ”
Tja det kunne jo hende at du var litt FORSKJELLIG fra folk flest. Stor nese, små ben, søt kone, pen jakke, fint hus osv. Kanskje de var motstandere av FORSKJELLIGstan og ville fjerne deg fra gaten for å gjøre landet til LIKistan?
quote
“Og hvorfor tror du et flertall av velgerne ville ønske den?”
Du kan kanskje selv best svare på hva som foregår oppi hodet det store flertallet som helhjertet støtter kampen mot FORSKJELLSNorge?
quote
“At et flertall (eller et mindretall eller for den saks skyld enkeltpersoner) kan misbruke sin makt eller handle umoralsk”
Du fortsetter med disse sårende karakteristikkene. Husk at de som stapper deg i bilen bare er uenige med deg. Det er en meningsutveksling, demokratiet i arbeid. Typisk deg å kalle alle som er uenige med deg for umoralske og andre stygge ting. Hint: Dersom du fortsetter på denne måten vil ingen ta deg alvorlig og du blir stående alene neste gang også.
quote
“, er noe det UANSETT samfunnssystem må finnes våkne og selvkritiske politikere og velgere som er oppmerksomme på.”
Historien viser at våkenhet ikke er nok. Vi vil sette moralen i system ved å gjøre høyesterett til moralens vokter staten.
quote
“Ett eksempel: Etter det jeg har forstått, mener DLF at det skal være fri adgang til å utestenge og diskriminere mennesker på religiøst eller rasistisk grunnlag”
Hva mener du om diskriminering i konevalg på sexuelt, religiøst eller rasistisk grunnlag da? “Kommer du her og vil gifte deg med en hvit, ateistisk, kvinne?” “Vær så god her har du en mannlig, muslimsk neger til døden skiller dere ad!”
Vi mener at enhver har råderett over seg selv og derfor står fritt til å velge hvem man vil forholde seg til uten spørsmål fra politiet.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 23rd 2009 at 9:38 am
Martin K spurte: ”Tror du virkelig det er mulig å forandre det som beveger seg på innsiden av hodene til folk med et simpelt forbud?”
Ja. ”Det som beveger seg på innsiden av hodene til folk”, kan forandres i positiv retning med informasjon, argumenter OG tydelige moralsk grensesetting i form av forbud.
Det er dessverre også mulig å forandre folks moral i NEGATIV retning – med løgner, demagogi og forbud som bidrar til å krenke medmennesker, eller lover som definerer krenkelser av medmennesker som en privat ”frihet” som kan håndheves med politibeskyttelse.
Nazistenes forbud rettet mot jøder (som stadig sterkere begrenset hvor de kunne oppholde seg, hva de kunne gjøre, hvilke yrker de kunne ha, hva de kunne eie osv.) forandret det som beveget seg på innsiden av hodene på folk i Tyskland og de nazi-okkuperte områdene. Forbudene ble håndhevet med stor iver både av private og politiet. Utbredt privat rasisme helt fra slutten av 1800-tallet i form av såkalte ”ariske klausuler” (se http://en.wikipedia.org/wiki/Aryan_paragraph) la – sammen med nazistenes ideologiske rettferdiggjøring og velsignelse av rasisme og trakassering – grunnlaget for holocaust.
Om du generelt mener at forbud ikke har noen effekt på folks holdninger, må jeg spørre deg hva du mener om forbud mot tvangsekteskap, omskjæring, incest og fysisk avstraffelse av barn, som enkelte nok også vil mene er private ”friheter” de kan tillate seg uten statlig innblanding.
Det du her kaller ”et simpelt forbud”, er i realiteten et viktig signal om hvor grensen går mellom privat frihet og krenkelser av medmennesker.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 23rd 2009 at 10:11 am
“Om du generelt mener at forbud ikke har noen effekt på folks holdninger, må jeg spørre deg hva du mener om forbud mot tvangsekteskap, omskjæring, incest og fysisk avstraffelse av barn, som enkelte nok også vil mene er private ”friheter” de kan tillate seg uten statlig innblanding.”
Alle eksemplene dine representerer klare fysiske overgrep mot individets selvbestemmelsesrett og legeme. Det er forskjell på dette og det å nekte å forholde seg til andre mennesker. Man krenker ikke rettighetene til en annen person ved å nekte å forholde seg til ham.
“Ja. ”Det som beveger seg på innsiden av hodene til folk”, kan forandres i positiv retning med informasjon, argumenter OG tydelige moralsk grensesetting i form av forbud.”
Er enig med deg når det gjelder informasjon og argumenter, men min moralske grense går ved forbud. Altså å påtvinge andre mennesker sine holdninger, en slik fremgangsmåte er et tegn på intellektuell sløvhet da det er langt enklere å forby en å måtte ta seg bryet med å argumentere å informere. Et simpelt forbud fjerner selve behovet for å gyldig argumentasjon.
Det var forøvrig ikke forbud i seg selv som forandret tyskeres forhold til jøder, forbudene rettet mot jøder var resultatet ikke årsaken.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 23rd 2009 at 11:33 am
Martin K:
“Alle eksemplene dine representerer klare fysiske overgrep mot individets selvbestemmelsesrett og legeme.”
Om en restauranteier, dørvakt eller til og med politiet kaster ut en jøde fra en restaurant (med “pistoler mot tinningen” hans, trusler om å “kaste ham i fengsel” osv.) bare fordi han er født av jødiske foreldre, er det et klart fysisk overgrep (og statsrasisme!). Hvordan mener du politiet kan kaste ut mennesker med makt og trusler om fengsel uten “å forholde seg til” disse menneskene?
“Man krenker ikke rettighetene til en annen person ved å nekte å forholde seg til ham.”
Utkastelse eller utestengning på rasistisk grunnlag er altså en klar krenkelse. Bevisst usynliggjøring og ignorering vil også bli oppfattet slik (selv om det i praksis vanskelig lar seg bevise eller ikke innebærer direkte lovbrudd). Prøv å nekte å forholde deg til en arbeidskollega et par måneders tid, og sjekk hvordan han/hun reagerer! Du skaper sannsynligvis en arbeidskonflikt og risikerer å miste jobben.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 23rd 2009 at 12:04 pm
Og så var det thke, ”Kongen av søkte eksempler”, igjen:
Se for deg at et parti har følgende ”valgflesk” i partiprogrammet:
”Borgere med store neser / små ben / søte koner / pene jakker / fine hus skal stappes i bagasjerom på biler, kjøres til øde steder og sperres inne.”
Mener du seriøst at mange norske velgere ville stemme på et slikt parti? I så fall burde du foreslå dette som en kampsak for DLF.
”Du kan kanskje selv best svare på hva som foregår oppi hodet det store flertallet som helhjertet støtter kampen mot FORSKJELLSNorge?”
Det finnes et uendelig antall flertall, og DU tilhører selvfølgelig mange av dem (f.eks. flertallet som er for fri abort, for ytringsfrihet og mot kommunisme) – mens jeg på mange områder tilhører mindretallet. Mener du at mindretallet per def. er DLF, og at ”det store flertallet” er hele verden utenfor?
Vel, la meg som totalt ufortjent talsmann for hele verden utenfor DLF-boblen realitetsorientere deg litt: VI er så forskjellige som det er mulig å bli. DERE i DLF er en homogen fundamentalistisk politisk gruppering bestående av et par hundre etnisk norske menn mellom 18 og 50 år der alle mener nesten nøyaktig det samme.
Hvilken gruppe tror du best representerer og ivaretar ”Forskjells-Norge”?
Neste avsnitt skjønte jeg ingenting av. Verken hva du mener er sårende, hvilket demokrati du sikter til, hvorfor du mener jeg ikke skal tas alvorlig eller hvorfor jeg skulle bli stående alene når du akkurat gjorde meg til talsmann for flertallet …
”Historien viser at våkenhet ikke er nok. Vi vil sette moralen i system ved å gjøre høyesterett til moralens vokter staten.”
Det er absolutt grunn til å våkne opp når noen vil innsette et udemokratisk vokterråd og ”sette moralen i system”. Da trenger vi DEFINITIVT våkne politikere og velgere som kan være med og diskutere og definere hva som er god moral, i hvilken grad det skal tillates å lage systemer for å tre denne ned over hodene på folk, hvordan dette systemet i så fall skal være, og hvordan moralens voktere (”Tilsynet for god moral”?) skal voktes.
”Hva mener du om diskriminering i konevalg på sexuelt, religiøst eller rasistisk grunnlag da? “Kommer du her og vil gifte deg med en hvit, ateistisk, kvinne?” “Vær så god her har du en mannlig, muslimsk neger til døden skiller dere ad!”
Jeg regner med at du tilhører det flertallet som mener at tvangsekteskap bør være forbudt – og at vi skal ha samme respekt for homofile muslimske afrikanere som for heterofile, hvite norske menn. Jeg regner også med at du skjønner at det å ta imot en gjest i en restaurant ikke innebærer å inngå partnerskap med ham.
Jeg mener at alle mennesker skal ha frihet til å være så annerledes de bare vil, gjøre så mye sprøtt de vil og velge så rare partnere de bare vil, og likevel behandles likt for loven og slippe å bli utsatt for diskriminering eller trakassering fra personer i maktposisjoner som har forkvaklede kollektive fordommer. Dette gjelder enten denne personen har makt i egenskap av eier av en bedrift, dørvakt, bussjåfør eller politimann. Dette er et liberalistisk, individualistisk, humanistisk og moralsk standpunkt – til forskjell DLFs forsøk på offentlig legitimering av rasisme og antisemittisme.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 23rd 2009 at 12:34 pm
Sitat thke:
“Vi mener at enhver har råderett over seg selv og derfor står fritt til å velge hvem man vil forholde seg til uten spørsmål fra politiet.”
Du mener altså at ingen gruppe eller minoritet har krav på beskyttelse? Betydningen av dette må være at en intolerant majoritet når som helst står fritt til å diskriminere og forskjellsbehandle en minoritet etter eget forgodtbefinnende.
Er du overhodet ikke bekymret for hva dette etter all sannsynlighet og basert på all erfaring vil medføre i samfunnet? Vi ville selvsagt risikert å være tilbake til forholdende i Sør-Afrika under apartheid og de amerikanske sørstatene på 1950- og 60-tallet, med segregering, motstand mot segregeringen og opptøyer. Du ville måttet øke budsjettene til politiet for å opprettholde ro og orden, sammenlignet med om det eksisterte borgerrettigheter for alle.
Hva med barna som vokser opp og lærer at det er OK å forskjellsbehandle folk basert på utseende og opprinnelse? Innføringen av lovregulerte borgerrettigheter har vært helt avgjørende for å forbedre sameksistensen mellom ulike grupper mennesker. Slike lover har en klar holdningsskapende effekt, noe ikke minst de oppvoksende barna har dratt nytte av.
Er DLFs svar på dette at de som ikke er ønsket et sted (f.eks. de svarte), kan flytte til et annet sted?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 23rd 2009 at 2:28 pm
quote
“Du mener altså at ingen gruppe eller minoritet har krav på beskyttelse”
Men det er jo nettopp beskyttelse vi argumenterer for. Vi aksepterer ikke voldsbruk til annet enn selvforsvar. Vi ønsker, i motsetning til deg, at fredelige mennesker skal beskyttes mot vold.
Apartheid ble satt ut i livet ved å bruke politistyrkene mot fredelige mennesker. “legal racial segregation” (http://en.wikipedia.org/wiki/Apartheid). )
Diskrimineringen i USA skjedde også i regi av politistyrkene. (http://en.wikipedia.org/wiki/Racial_segregation_in_the_United_States) “de jure”
Nevnes kan også lønnsminimums lover og fagforeningslover som holdt de svarte utenfor arbeidslivet og byplanlegging som skapte svarte ghettoer.
Du bruker de kjedelige effektene av statlige overgrep i Sør Afrika og USA som argument for at statlige overgrep er nødvendig i Norge i dag.
quote
“Er du overhodet ikke bekymret for hva dette etter all sannsynlighet og basert på all erfaring vil medføre i samfunnet?”
Erfaringene du referte til viser at forskjellsbehandling i statlig regi skaper problemer.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 23rd 2009 at 2:46 pm
Morath: “Om en restauranteier, dørvakt eller til og med politiet kaster ut en jøde fra en restaurant (med “pistoler mot tinningen” hans, trusler om å “kaste ham i fengsel” osv.) bare fordi han er født av jødiske foreldre, er det et klart fysisk overgrep (og statsrasisme!). Hvordan mener du politiet kan kaste ut mennesker med makt og trusler om fengsel uten “å forholde seg til” disse menneskene?”
Det mener jeg ikke! det er ikke politiets oppgave å kaste noen ut av en restaurant fordi eieren ikke liker trynet på en gjest! Eieren kan nekte og servere hvem han vil, dersom det blir konflikt av dette og en av partene tyr til fysisk vold bør politiet gripe inn.
“Prøv å nekte å forholde deg til en arbeidskollega et par måneders tid, og sjekk hvordan han/hun reagerer!”
Du får det til å høres ut som om slik adferd er noe jeg anbefaler.. det gjøre jeg absolutt ikke.
“Du skaper sannsynligvis en arbeidskonflikt og risikerer å miste jobben.”
Det gjør jeg sikkert, men det er MITT ansvar og JEG må ta konsekvensene av det, hvis konsekvensen er at jeg mister jobben så var det jo utrolig dumt gjort og isolere seg selv på den måten, men du kan ikke nekte meg å gjøre det.
En restauranteier som nekter jøder adgang vil også møte reaksjoner, det ville ikke akkurat vært noe PR-triks, men man kan likevel ikke med moralen i behold leke tankepoliti og forby ham å gjøre dette.
Det er hans restaurant, hans valg og han må følgelig ta konsekvensene av et slikt valg.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 23rd 2009 at 3:49 pm
Problemene deres, Lene og Martin Morath, er at dere tror alle mennesker automatisk blir onde så fort man får lov til å gjøre hva man vil. Alle blir rasister, alle begynner å hate homofile, restaurant-eiere begynner å diskriminere, osv.
Hvor har dere fått dette morbide menneskesynet fra? Hvorfor tror dere alle kommer til å bli rasister så fort de får lov til det? Hva er det som tilsier det? Mennesker er genetisk skapt for å være positive mot andre mennesker, det er derfor vi har utviklet oss til det vi er i dag.
Vi liberalister har akkurat like mye i mot rasister, homsehatere og lignende som dere har. Forskjellen er at dere, med vold, vil holde disse personenes meninger nede. Vi vil la folk få lov til å mene nøyaktig hva de måtte ønske å mene om hva det måtte være. Men disse menneskene må ta konsekvensene for sine meninger i et fritt samfunn. Hvor mange vil spise på en restaurant som forbyr svarte, jøder eller homofile? Denne restauranten vil sannsynligvis dø sin fortjente død som følge av mangel på kunder. Men man kan ikke med vold nekte andre mennesker å mene hva de måtte ønske å mene bare fordi man ikke liker det de mener. Det har man ingen rett til.
Så slutt med denne kriseargumentasjonen deres, se på menneskene rundt dere, og innse at mennesker er noen fantastisk flotte positive skapninger.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 23rd 2009 at 8:39 pm
quote Lene
“En fredelig, svart mann går inn på en pub (public house), og gjør ikke noe annet enn å passe sine egne saker. Innehaveren av puben er imidlertid rasist, og ønsker ikke at den svarte mannen skal være der. Mannen, som opptrer helt fredelig og ikke gjør fortred mot noen, blir av innehaveren bedt om å gå et annet sted, og når han nekter dette, blir han hentet av to politimenn som cuffer ham og tar ham med seg med makt. Hvem er den fredelige her? Hvem utøver vold?”
Begge parter bruker vold. Først bruker den svarte mannen vold ved å nekte å fjerne seg på innehaverens anmodning. Så bruker politiet vold for å fjerne den svarte mannen. Det siste skjer i selvforsvar på innehaverens vegne.
quote
“Diskrimineringen i USA skjedde på nøyaktig samme måte som i eksempelet jeg nevnte: ”
Rasene I USA var lovpålagt segregert fra 1896 til 1954 (http://en.wikipedia.org/wiki/Plessy_v._Ferguson) da høyestrett (en institusjon som får sosialister til å se rødt) fikk en slutt på segregeringen.
Busselskapene i USA er også typisk offentlige og altså uten private eiere. Dersom svarte ble fjernet fra busser har det sannsynligvis skyldes lovpåbud (Plessy v. Ferguson omhandlet nettopp offentlig transport)
I en liberalistisk stat kan den enkelte være rasistisk på egen eiendom. Så lenge du finner bare en ikke rasistisk pubeier kan du få deg en øl. Under fletallstyre kan flertallet vedta rasisme og du risikerer å møte rasisme overalt i en “alle skal med ingen slipper unna” forordning.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 24th 2009 at 2:18 pm
quote
“Og så var det thke, ”Kongen av søkte eksempler”, igjen:”
Søkt eksempel? Å bortføre og sperre folk inne for å sørge “for sosial utjevning” og bekjempe “forskjellsnorge” er hverdagskost for folk innenfor din politisk retning.
Det kan være andre grunner til at noen stapper deg i en bil og kjører avgårde med deg også;
Du vier mye tid og krefter på å bruke vold mot mindretallet. Kanskje noen blir lei og samler et flertall for å utøve litt vold mot deg? Sånn tit for tat?
Eller kanskje noen blir i dårlig humør på grunn av langvarig sammenhengende regn og bare føler for å “ta deg litt”.
Har du noen problemer med det? Trengs det egentlig noen begrunnelse for å bruke vold mot deg annet enn at man er i flertall?
quote
“Neste avsnitt skjønte jeg ingenting av. Verken hva du mener er sårende, hvilket demokrati du sikter til, hvorfor du mener jeg ikke skal tas alvorlig eller hvorfor jeg skulle bli stående alene når du akkurat gjorde meg til talsmann for flertallet …”
Det var marxistisisk nytale som var utgangspunktet for hele diskusjonen. Pussig at du ikke skjønner noe av den selv.
quote
“Det er absolutt grunn til å våkne opp når noen vil innsette et udemokratisk vokterråd og ”sette moralen i system”.”
Javel. Flertallsviljen er i dag nedfelt i loven. Det er nedsatt en udemokratisk *vokteråd*, også kalt dommere, for å finne ut om noen har forbrutt seg mot flertallsviljen. Denne undersøkelsen skjer gjennom en systematisk rettsprosess.
Nå ser du altså grunn til å *våkne opp*. Hva foreslår du? Bør folk dømmes direkte av flertallet uten dette udemokratiske vokterrådet og systemet? Ser du for deg et dirtekte innesperringsdemokrati med ukentlige avstemninger på internett?
quote
Da trenger vi DEFINITIVT våkne politikere og velgere som kan være med og diskutere og definere hva som er god moral”
Som en start på denne diskusjonen kan du kort forklare oss hva som er moralsk med å bruke vold mot fredelige mennesker. Bruk gjerne deg selv som eksempel på mottaker av politiets kølleslag og ofrklar oss hvorfor slagene er god moral.
quote
“Jeg regner også med at du skjønner at det å ta imot en gjest i en restaurant ikke innebærer å inngå partnerskap med ham.”
Enten er du dum eller så gjør du deg dum; Hvem du gifter deg med og hvem du har i din restaurant er begge eksempler på hvem du omgås med. Det kalles også organisasjonsfrihet. Enhver har rett til å organisere seg eller la være å organisere seg med andre.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
Legg igjen en kommentar