Det er hyggelig at mainstream-forskere i Norge nå støtter opp om det ekte fredselskere har sagt lenge: i en væpnet konflikt er krig det beste håpet for fred, ikke fredsavtaler. Den kjente krigshistorikeren Victor Davis Hanson har preket dette budskapet i mange år, og hvis folk tenker litt etter vet de fleste om et par rimelig gode eksempler på at total krig fører til varig fred: den knusende seieren over Tyskland og Japan i andre verdenskrig.
Japan og Tyskland fikk så masse bomber i hodet mot slutten av krigen at de i følge venstresiden burde vært evig sinte. Er dette tilfellet? Nei, både japanere og tyskere er i dag gode venner med de allierte landene og er skamfulle over sin egen rolle i andre verdenskrig.
For de som har set Brat Camp på TV Norge er dette ikke noe mystisk fenomen. Bøller er mennesker som har en ond overbevisning. De har simpelthen en ond moral, og den eneste måten å gjøre dem om til gode mennesker igjen er å banke fornuft inn i hodet. I Brat Camp medførte det å sende bøllete ungdom ut i ørkenen og bli gitt ganske mange tøffe oppgaver.
Et fellestrekk for alle disse pøblene var at det til å begynne med så ut som behandlingen gjorde dem enda mer krapylske. Men når det så ut som verst nådde pøblene knekkpunktet – punktet hvor den onde moralen deres kollapset. I Tyskland måtte man bombe store deler av landet før den onde Nazismen endelig ga slipp. I Japan måtte Tokyo bombes i fillebiter og Hiroshima og Nagasaki legges i grus før japanerne endelig ga slipp på sin fascisme.
Det er mye å lære av dette, også i midtøstenkonflikten. Det er bare å spørre seg: har Hamas fremdeles kampvilje? Hvis svaret er ja vet vi med sikkerhet at det ikke blir fred denne gangen heller. Hvis Israel vil ha fred må de bombe Hamas og alle de som støtter dem helt til de ensidig overgir seg – helt til de når knekkpunktet når de innser at de er onde og begynner å skjemmes over sin egen morderiske ideologi. Først da blir det folk av palestinerne.
Selvfølgelig ble BI-forskeren Tojes syn umiddelbart møtt med motforestillinger av naive fredshissere. Fredsforsker Stein Tønnesson kommer med en nokså oppsiktsvekkende uttalelse:
”Hvis du skal ta konsekvensen av Tojes ressonement, så ville løsningen være å at araberlandene utslettet staten Israel. Det er den eneste mulighet for en militær løsning, Israel kan aldri utslette alle de arabiske nabolandene.”
Denne uttalelsen er meget oppsiktsvekkende fordi dette er første gang jeg har hørt noen venstreintellektuelle innrømme åpenlyst i media at Midtøsten-konflikten ikke først og fremst er en krig mellom Israel og palestinerne, men mellom Israel og alle araberstatene. Riktignok kom innrømmelsen i en bisetning og det er åpenbart at det ikke var meningen å bringe fokus til den tredje usynlige parten i Midtøsten-konflikten, men det var en viktig innrømmelse like fullt.
La oss se nærmere på hva Tønnesson egentlig sier: de arabiske statene hater Israel på ideologisk grunnlag og de vil aldri, aldri, aldri slutte sin krig mot Israel før Israel er utslettet. Det eneste som kan slukke deres hat er om Israel forsvinner fra kartet.
I 60 år har araberstatene brukt palestinerne som gisler i deres kyniske ”åpen sår”-strategi mot Israel. De kunne fått slutt på palestinernes lidelse på dagen dersom de ønsket det ved å innvie politisk asyl og statsborgerskap i de arabiske landene. Men dette er uaktuelt fordi dette vil kreve å anerkjenne Israel. Palestinere har derfor større sjanse for å komme seg inn i Israel eller til Vesten enn inn i Egypt, Syria, Irak, Saudi-Arabia eller Jordan.
Men dette nevnes aldri i nyhetene, det norske folk er totalt uvitende om disse faktorene i krigen. Hvorfor? På grunn av jødehat. Det er gjennom å aktivt skjule den reelle aggressoren og motoren bak krigen – araberstatene – for befolkningen at de venstreintellektuelle avslører at de ikke bare er interessert i å hjelpe palestinerne men at de genuint hater Israel og hater jøder og helst ser at Israel forsvinner fra kartet. Kort sagt, de venstreintellektuelle er Nazi-sympatisører.
Det er forøvrig ikke riktig at Israel ikke kan utslette alle araberstatene. Den har nok atomvåpen og nok konvensjonelle våpen til å bombe alle de forholdsvis primitive araberstatene tilbake til steinalderen – hvis den vil.
Dette vet selvfølgelig Tønnesson, men det han mener er at Israel har en moral som forhindrer den i å drepe uskyldige mennesker uten meget god grunn. Israel har altså ikke moralsk styrke til å forsvare seg selv med sin fulle forsvarsevne. Dette vet alle araberledere, og det er dette den iranske presidenten Ahmedinejad og Al-Qaida-ledere mener når de sier at ”Vesten er svak.” Vesten er veldig redd for å drepe uskyldige mennesker. Da kan vi bare tenke oss hva Ahmedinejad mener når han sier at ”Islam er sterkt.”
Jeg tror ikke at det er nødvendig å bombe alle araberstatene tilbake til steinalderen for å få varig fred i Midtøsten og for å få slutt på Islamonazismen en gang for alle. Det som derimot trengs er at araberstatene frykter og tror at Israel faktisk har moralsk styrke nok til å bombe alle araberstatene tilbake til steinalderen dersom de finner det nødvendig.
I dag vet alle araberstatene at Israel går inn en kjapp tur, bomber litt og så trekker de seg ut og det blir våpenhvile. Dette vet sosialistene også. Det er derfor Tønnesson så selvsikkert kan påstå at ”Israel aldri kan utslette alle de arabiske nabolandene.” Han tror ikke Israel tør. Så lenge alle sosialister og alle islamonazister tror dette vil de ha kampvilje. De vil fortsette å slåss.
Det eneste som kan endre deres oppfatning er dersom Israel låner sier ”nok er nok. Dere sier at vi bruker overdreven voldsbruk. Sannheten er at vi har vært for snille. Men nå er det slutt, nå er det ingen kjære mor. Islamonazismen skal utryddes. Vi gir kun to alternativer: total overgivelse eller total utryddelse.”
Det var denne beskjeden de allierte ga til Japan i den såkalte Potsdam-deklarasjonen. Den ble avsluttet med følgende setning:
"We call upon the government of Japan to proclaim now the unconditional surrender of all Japanese armed forces, and to provide proper and adequate assurances of their good faith in such action. The alternative for Japan is prompt and utter destruction."
Japan avslo ultimatet og USA slapp atombomben over Hiroshima med følgende beskjed fra Truman:
“We are now prepared to obliterate rapidly and completely every productive enterprise the Japanese have … It was to spare the Japanese from utter destruction that the ultimatum of July 26 was issued at Potsdam. Their leaders promptly rejected that ultimatum. If they do not now accept our terms they may expect a rain of ruin from the air, the like of which has never been seen on earth.”
Det virket. Det kostet 200.000 menneskeliv, men det virket. Japan kapitulerte og fascismen ble knust og vasket ut av den japanske kulturen. Med andre ord, selv om de allierte kun drepte en brøkdel av alle japanere – noen få promille – var det nok til å overbevise Japan om at de ville bli utslettet dersom de ikke overga seg.
På tilsvarende vis tror jeg at Midtøsten-konflikten kan avsluttes en gang for alle uten at alle araberstatene må bombes sønder og sammen, men det forutsetter altså at 1) Vesten støtter lsrael 100% og 2) aggressorene blir fullstendig overbevist om at Israel vil utslette dem hvis de ikke fullstendig kapitulerer.
For øyeblikket er sjansene for dette minimale. Sosialistene vil fortsette å fyre opp under kampmoralen og jødehatet til araberne, de vil fortsette å støtte Nazistene både moralsk og finansielt, og derfor vil også palestinerne og araberverden fortsette sin krig mot Israel.


56 kommentarer In " Krig for fred "
RSS-strøm med kommentarer til dette innlegget. Tilbakesporings-URL
januar 11th 2009 at 11:37 pm
Problemet er at Hamas i motsetning til Japan aldri vil kapitulere. De er religiøse fanatikere som blir indoktrinert til å ønske døden velkommen og det er i blind tro kombinert med intenst hat mesteparten av motivasjonen for krigføringen ligger! De gir seg nok ikke uansett!
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
januar 12th 2009 at 12:08 am
#1:
Og nettopp derfor er det nødvendig å knuse Hamas helt. Først da har folket mulighet til å endre sin moral.
Skal de forresten få lov til å holde på som de gjør FORDI de ikke gir seg?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
januar 12th 2009 at 12:19 am
Det finnes mange likheter mellom Hamas og det japanske keiserdømmet.
Når amerikanerne kom måtte japanske mødre kaste barna sine utenfor et fjell, hvis ikke ville de bli drept av japanske soldater. Japanerne vurderte å angripe India og Australia, slik Hamas ser på muligheten for å angripe Roma og “muslimsk territorie”.
En japansk general uttalte at 20 millioner døde japanere var verdt fortsatt keiserdømme. “If only 20 million where willing to die, the nation could be saved.”
Jihadistene kjemper ikke fordi de er “hopeless”, de kjemper fordi de tror de kan vinne. Japanerne trodde USA bare hadde en bombe. De nektet fortsatt å overgi seg etter Hiroshima-bomben. Når grunnloven skulle skrives etter krigen var det flere grupper som ønsket å gi japanerne ”rettigheter”. Disse gruppene ble ikke gitt noen makt.
Det kan forøvrig være interessant å se hva amerikanerne oppnådde med atombomben. Ingen amerikanske soldater gikk inn i Okinawa med våpen, dette var ikke nødvendig. Soldater ble servert biff, selv om dette så og si var umulig å få tak i. Under okkupasjonen døde ikke en eneste amerikansk soldat, de var velkomne.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
januar 12th 2009 at 1:16 am
Du snakker om alle muslimer og arabere som bøller, pøbler, agressorer, islamonazister, mennesker som “simpelthen har en ond moral”, “den reelle aggressoren og motoren bak krigen” osv. Hva skiller denne retorikken fra propagandaen om jødene som representanter for alt det onde i samfunnet på 1930-tallet, og opphavet til ideen om “den endelige løsningen”?
“Det er forøvrig ikke riktig at Israel ikke kan utslette alle araberstatene. Den har nok atomvåpen og nok konvensjonelle våpen til å bombe alle de forholdsvis primitive araberstatene tilbake til steinalderen – hvis den vil.”
Mener du det? Forklar hvordan de skulle kunne bruke atombomber mot alle palestinere, jordanere, syriere, libanesere, egyptere m.fl. uten at det israelske folket selv ville krepere av radioaktivitet?
“Hvis Israel vil ha fred må de bombe Hamas og alle de som støtter dem helt til de ensidig overgir seg – helt til de når knekkpunktet når de innser at de er onde og begynner å skjemmes over sin egen morderiske ideologi. Først da blir det folk av palestinerne.”
“den eneste måten å gjøre dem om til gode mennesker igjen er å banke fornuft inn i hodet.”
Det hadde vært interessant å vite hva du, Onar Åm, ble utsatt for i din egen barndom, som får deg til å skrive noe sånt. Det vanlige er som kjent å fortrenge egne negative opplevelser, og i stedet identifisere seg med overgriper. Det er selvsagt fullt mulig å tvinge, skremme, straffe og true mennesker, særlig barn, “helt til de når knekkpunktet”, få dem til å tro at “de er onde” og få dem til å “begynne å skjemmes”, bare tvangen, straffen og straffetrusselen er hard nok.
“I dag vet alle araberstatene at Israel går inn en kjapp tur, bomber litt og så trekker de seg ut og det blir våpenhvile.”
Det er vel ikke opp til araberstatene å gjøre noe med dette. Har det streifet deg at det er dette Israel ønsker? At Israel ikke ønsker varig fred? At Israel trenger en pågående konflikt og et fiendebilde av et folk de kan ydmyke, trakassere og bruke som syndebukker? Dessuten hadde det blitt dårlig med våpenleveranser og annen militær støtte fra USA hvis Israel ikke hadde uttalte fiender.
Hvis det var så lett å kvitte seg med sine fiender som du påstår, og Israel var interessert i det, hadde vel Israel gjort det for lenge siden. Du begrunner det med at Israel er snille, omtenksomme, moralske og føler slik omsorg for disse (stakkars) palestinerne!
Tror du selv på det du skriver?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
januar 12th 2009 at 3:46 am
“De gir seg nok ikke uansett!”
Vel, da bør de utryddes. Jeg er dog sikker på at det finnes et stort antall palestinere som er så glad i livet sitt og i frihet at de vil ta avstand fra Hamas og overgi seg (og/eller kaste Hamas/be Israel om hjelp til å ta knekken på Hamas).
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
januar 12th 2009 at 3:55 am
“Du snakker om alle muslimer og arabere”
Hvor, hvor? Hvor sier jeg “alle muslimer og arabere”? Jeg snakker om araber*statene*. Ja, disse statene har til dels stor støtte i befolkningen men jeg sier ikke noe sted at alle muslimer er onde. Alle muslimer er ikke Islamo-Nazister. Det finnes moderate, fredelige muslimer også.
“Hva skiller denne retorikken fra propagandaen om jødene som representanter for alt det onde i samfunnet på 1930-tallet, og opphavet til ideen om “den endelige løsningen”?”
Vel, hva skiller propagandaen om jødene som representanter for alt det onde i samfunnet fra det vestlige synet at Nazismen representerer ondskap? Er dette også propaganda også? Finnes ikke ondskap, mener du?
“Mener du det? Forklar hvordan de skulle kunne bruke atombomber mot alle palestinere, jordanere, syriere, libanesere, egyptere m.fl. uten at det israelske folket selv ville krepere av radioaktivitet?”
De kan bruke atomvåpen mot de statene som ligger et godt stykke unna (Saudi-Arabia og Iran). De har mer enn nok konvensjonelle våpen til å gjøre solid skade på det aller meste på arabisk jord — hvis de vil.
“Har det streifet deg at det er dette Israel ønsker? At Israel ikke ønsker varig fred? At Israel trenger en pågående konflikt og et fiendebilde av et folk de kan ydmyke, trakassere og bruke som syndebukker?”
Hmmm, jeg husker noen andre som mente det samme om jødene. Hitler tror jeg han het…
Faktum er at jødene sier “vi vil ha fred” og deres handlinger viser at de mener det. De har 1 million arabiske Israelske statsborgere som de holder fred med og beskytter. De arabiske statene derimot sier ikke “vi vil ha fred.” De sier “det blir ikke fred før Israel er borte fra kartet.” Hvorfor velger du å tro at Israel lyver, i stedet for å tro på de åpne innrømmelsene til araberstatene og Islamo-Nazistene at de ønsker å utrydde Israel?
“Dessuten hadde det blitt dårlig med våpenleveranser og annen militær støtte fra USA hvis Israel ikke hadde uttalte fiender.”
Men hallo? Uten fiender hadde de ikke trengt våpen!
“Hvis det var så lett å kvitte seg med sine fiender som du påstår, og Israel var interessert i det, hadde vel Israel gjort det for lenge siden.”
Vel, det er noe som står i veien for dem: moral. De føler et moralsk ansvar for å ikke la krigen gå ut over uskyldige mennesker. En meget nobel tankegang som dessverre i dette tilfelle gjør at de ikke forsvarer seg så godt som de kan og får slutt på krigen en gang for alle.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
januar 12th 2009 at 6:41 am
Tusen takk, Onar, for noe av det mest gjennomtenkte og rett ut sagt gode resonnement jeg har lest på den store “blogg-jippoen” som har herjet de siste tre ukene. Til “Pernille”: Ser ut til at du ble “eid” ganske heftig på alle dine argumentative innfallsvinkler. Kanskje på tide å nyansere bildet ditt en smule? ( Ikke la deg lure av spørsmålstegnet, forresten. Det var et retorisk spørsmål)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
januar 12th 2009 at 10:19 am
For en argumentasjon. Etter som Onar ser det, så er isralerne i sin fulle rett til å angripe, mens Hamas, resten av Palestina, og jomen også resten av “araberstatene” er ute etter å slakte ned og fullstendig elliminere Israel som egen stat.
Det er jo en spennende tolkning, men ok.
La oss ta fakta:
Israel er en okkupasjonsmakt. Greit nok at de “fikk” landområdene tildelt, men det betyr ikke at det er rettmessig – det plasserer bare FN inn under “medskyldig”.
Israel, og jøder flest, hevder at de har hevdvunnen rett på området. Dette blir litt som å si, som amerikaner, at man har “hevdvunnen rett” på landet de bor i. Den sterkestes rett, osv.
Det å sammenligne med Japan og Tyskland under krigen er bare tåpelig. “Nazismen” var ikke ond. Et land der nazismen var styresett var ikke ondt. _Lederen_ for landet, Hitler, var nok heller ikke ond – han hadde dog en virkelighetsoppfatning som grenser til paranoid, og trengte en folkegruppe som var enkel å bruke som syndebukk – la meg si det slik, jødene var ikke generelt særlig populære i Europa i tidsrommet – det var først når det ble begått systematisk utryddelse at folks opinion snudde, og jødene fikk martyrstatus. Det er like irriterende hver gang noen diskuterer den andre verdenskrig, at alle de andre som døde knapt nok får plass i en bisetning.
Den eneste grunnen til at Israel fremdeles er en egen stat, og at de har såpass store ressurser å ta av som de har, er at det er tvingende nødvendig for den kollektive vestlige dårlige samvittighet at staten Israel består, samt selvfølgelig at det ville være fullstendig uaktuelt for FN som organisasjon å gå ut å si at de gjorde en feil for 50 år siden.
Det å si at Israelerne ønsker fred er vel også å strekke strikken litt langt. Hadde de ønsket fred, så hadde de gitt etter for flere krav, samt valgt å gjøre seg til venns med palestinerne, og gitt dem samme rettigheter som en vanlig israeler har.
Man kan gjerne trekke en parallell til vesten, men det å trekke den til nazi-tyskland blir litt på viddene – trekk heller parallellen til Irland og England – jeg overlater det som en oppgave til leseren å finne ut om det var IRA eller England som var “Israel” i den konflikten…
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
januar 12th 2009 at 10:22 am
Veldig bra!
Et nærmere eksempel for de fleste er kanskje barneoppdragelse. (Nei, jeg sier IKKE at man skal banke ungene til underkastelse, kun at man ikke skal la terror lønne seg).
Når ungene er i den verste trassalderen (både når de er småbarn og i tenårene og når de begynner å henge på Blitz) er det kun EN ting som nytter, å det er å lære dem hvor grensene går og å få dem til å ta ansvar for egne handlinger. Gir foreldrene dem lov til å terrorisere seg til å få viljen sin, så trekkes “krigen” ut i evighet, og begge parter taper på det.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
januar 12th 2009 at 10:46 am
Fikk aldri noe svar på denne kommentaren, så jeg legger den inn på nytt (med noen små endringer).
Onar påstår: “All historisk lærdom forteller oss at fredsavtaler er pustepauser mellom kriger. Det eneste som gir varige resultater er en tydelig seierherre og en tydelig taper.”
Vel, da kan du like gjerne si at ALL fred (med eller uten fredsavtaler) er en pustepause mellom kriger. Krigen kommer uansett, den, hvis mange nok mener at løsningen på alle politiske problemer er å kjempe til siste mann. Mens Onar Åm og sitter i Stavanger og messer om “total krig”, sitter fanatikere i Gaza og blant like fanatiske ortodokse jøder og fundamentalistiske kristne i USA og gjør det samme, hver med sin skråsikre og hellige overbevisning om å representere den eneste og objektive sannheten. Det er logisk korrekt at hvis du utrydder fienden til siste mann, kan han ikke hevne seg. Men dette prinsippet fungerer dårlig for å ivareta egen befolkning hvis fienden tenker på samme måte.
Den grove historieforfalskningen og voldsforherligende og aggressive “makt gjør rett”-holdningen Onar Åm viser, er trangsynt, menneskefiendtlig og kvalmende.
For ikke å snakke om det absurde i at Onar Åm mener det er mer voldelig å skattefinansiere barnehager enn å terrorbombe uskyldige sivile!
I hvilke situasjoner mener du, Onar, at total krig, til taperen er fullstendig knust, ville ha gitt MINDRE menneskelige lidelser og et bedre og mer fredelig resultat?
Norge, 1940?
Øst-Timors frigjøringskamp fra Indonesia?
Nord-Irland?
Sri Lanka?
Baskerland?
Kampen mot apartheid i Rhodesia (Zimbabwe) og Sør-Afrika?
Tibet?
Vietnam?
Georgia?
Iran/Irak-krigen?
USA vs. Iran?
USA vs. Sovjetunionen (under den kalde krigen)?
Tsjetsjenia?
La oss ta sistnevnte konflikt som eksempel. Tsaren nedkjempet tsjetsjenerne på slutten av 1800-tallet. Stalin knuste dem på 30- og 40-tallet. Samtlige tsjetsjenere ble enten drept eller tvangsfordrevet til Sibir eller Kasakhstan. Hvorfor er det da ikke fred i Tsjetsjenia i dag? Var ikke Stalins krigføring total nok? Hvorfor har de ikke lært leksen sin og underkastet seg?
Er det “tredjepartsskade” å BEVISST bruke vold mot uskyldige, forsvarsløse og nøytrale (utenlandske) tredjeparter i en krig, f.eks. mot sykehus, sykebiler og nødhjelp?
(Se http://www.dagbladet….)
Er det “tredjepartsskade” å si til fienden: “Hvis dere ikke overgir dere og godtar alle våre krav, angriper vi sivilbefolkningen; kvinner, barn, gamle og syke”?
Hvordan skiller denne “tredjepartsskaden” seg fra blodhevn og gisseltaking?
Har politiet rett til å drepe familien til en morder for å demoralisere ham? Har de rett til å true med å gjøre det, og dermed bruke familien som gisler?
Pernille har sine meningers mot og argumenterer reflektert, selvstendig og godt – hun viser at hun er et individ som ikke “eies” av noen – i motsetning til denne Katz, som ser ut til å være et identitetsløst vedheng til Onar (som på sin side ser ut til å være et heleid datterselskap av IDF, og fullstandig ukritisk til ortodokse jøder og bilbeltro kristenfundamentalister som mener Israels grenser ble vedtatt av Gud for 3000 år siden.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
januar 12th 2009 at 11:07 am
godt skrevet
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
januar 12th 2009 at 11:27 am
Onar: “Faktum er at jødene sier “vi vil ha fred” og deres handlinger viser at de mener det.”
Faktum er at jødene/israelerne kveler Gaza, og nå har gått til krig, ikke bare mot Hamas-medlemmer, men mot sykehus, ambulanser og matleveranser, og at en slik handling ikke på noen måte viser at de vil ha fred.
“De har 1 million arabiske Israelske statsborgere som de holder fred med og beskytter.”
Og 1,5 millioner statsløse palestinere i jerngrep i Gaza som de sulter ut og beskyter.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
januar 12th 2009 at 11:37 am
“Det finnes moderate, fredelige muslimer også.”
“De kan bruke atomvåpen mot de statene som ligger et godt stykke unna (Saudi-Arabia og Iran).”
Jeg synes ærlig talt ikke retorikken er så veldig langt fra idéen om “den endelige løsningen”. Atomvåpnene velger ikke ut hvem som er onde “islamo-Nazister” som må dø, og hvem som er “moderate og fredelige muslimer” som bør spares. En slik strategi som du skisserer, går ut på å drepe *alle* innbyggerne i disse landene, for å oppnå varig fred. Ikke ulikt Hitlers idé om “den endelige løsningen”.
Forresten, hvor aktuelt tror du det ville være å atombombe USA-allierte Saudi Arabia?
“Hmmm, jeg husker noen andre som mente det samme om jødene. Hitler tror jeg han het…”
Jeg ser også klare likhetstrekk der.
“Faktum er at jødene sier “vi vil ha fred” og deres handlinger viser at de mener det.”
Tror du virkelig det? Tror du automatisk på alt “jødene” sier? Tror du at israelerne tror at krigsoperasjoner som den de utfører i Gaza nå, vil føre til fred? Er ikke strategien med at “Israel går inn en kjapp tur, bomber litt og så trekker de seg ut og det blir våpenhvile”, som du selv beskriver, nettopp en slik strategi som i følge deg IKKE fører til fred? Er da israelerne dumme? Kanskje du skulle ringe Olmert og de andre israelske lederne og forklare for dem at “Hvis Israel vil ha fred må de bombe Hamas og alle de som støtter dem helt til de ensidig overgir seg”.
Vent litt forresten: Er det ikke en selvmotsigelse å påstå dette når du samtidig sier: “de arabiske statene hater Israel på ideologisk grunnlag og de vil aldri, aldri, aldri slutte sin krig mot Israel før Israel er utslettet.” Hva mener du egentlig? At Israel vil oppnå fred ved å bombe Hamas til de overgir seg, eller at dette er et nytteløst prosjekt fordi “de aldri, aldri, aldri [vil] slutte sin krig mot Israel før Israel er utslettet”? I så fall må vel eneste løsning for å oppnå fred være å utradere ALLE fiender av staten Israel?
“Men hallo? Uten fiender hadde de ikke trengt våpen!”
Norge har ingen uttalte fiender. Trenger vi da ikke våpen? Jeg blir nesten litt skremt av det du skriver. På den ene siden viser du en nesten grenseløs naivitet når det gjelder Israels “noble hensikter” og deres “høye moral”. Samtidig lanserer du en slags “all out”-krigsstrategi som går ut på å knuse all motstand, for på best mulig måte å sikre fred.
Israel, med støtte fra USA, vil alltid sørge for å ha et sterkt militærvesen for å vise styrke og overlegenhet. Våpenproduksjon er viktig for USA av økonomiske grunner. Det er derfor viktig for både USA og Israel til enhver tid å ha fiender eller potensielle fiender. Så, med mindre du greier å jevne alle ikke-jøder i regionen med jorda (i praksis rundt én milliard mennesker), som en slags “final solution”, vil det være av avgjørende betydning for Israel (og for USA) at de har et sterkt militærvesen.
Til “Katz”:
Du kunne jo forsøke å presentere EGNE argumenter mot mine, istedet for bare å jatte med som en nyttig idiot for din store guru og læremester?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
januar 12th 2009 at 11:52 am
Så, sett at Sverige angriper Norge så er det beste ifølge virkeligheten og mainstreamforskere at Sverige utraderer Norge? Åpenbart din idiot!
“Det virket. Det kostet 200.000 menneskeliv, men det virket. Japan kapitulerte og fascismen ble knust og vasket ut av den japanske kulturen. Med andre ord, selv om de allierte kun drepte en brøkdel av alle japanere – noen få promille – var det nok til å overbevise Japan om at de ville bli utslettet dersom de ikke overga seg.”
Akuurat som vi (99% av Norges onde befolkning) beskatter deg og en promille i DLF slik at vi har det godt på kun deres bekostning.
Og kan du fortelle meg om rettsaken (eller den som ville ha vært) der det ble arguemntert frem til at så mange menneskers død var en nødvendighet? Greier du det greier jeg lett velferdsstaten.
Så gøy med intelligente slutninger fra Norges fremste intellektuelle etter VEgard MArtinsen.
Kom deg til psykolog Onar, du er inngrodd i deg selv.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
januar 12th 2009 at 11:57 am
“Japan og Tyskland fikk så masse bomber i hodet mot slutten av krigen at de i følge venstresiden burde vært evig sinte. Er dette tilfellet? Nei, både japanere og tyskere er i dag gode venner med de allierte landene og er skamfulle over sin egen rolle i andre verdenskrig.”
Den som finner to praktiske feil med dette arguemntet vil i praksis se at en hver slutning i denne bloggpost er gal. (Den bygger nemlig på en antagelse om at en kan ta argumentets form og plassere dette inn i en ny kontekst og anta at det sier akkurat det samme om verden – Åm har bare fått med seg deler av moderne logikk. Og det var forresten en!)
Hadde logikk ligget i en grav ville den ha vridd seg over Åms prestasjoner.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
januar 12th 2009 at 12:59 pm
MK: “Problemet er at Hamas i motsetning til Japan aldri vil kapitulere.”
Onar Åm: “Vel, da bør de utryddes.”
Hvordan ser du for deg å UTRYDDE Hamas, Onar Åm?
Kanskje 80 % av innbyggerne i Gaza støtter Hamas. Mener du at du kan rettferdiggjøre å utrydde 1,2 millioner i Gaza for sin politiske overbevisning eller som KOLLEKTIV STRAFF for drap på noen få israelere? Det er tross alt ikke flere enn TRETTEN israelere som er drept av raketter skutt ut fra Gaza de siste 8 årene, og faktum er at FOR HVER ISRAELER SOM ER BLITT DREPT AV PALESTINERE, DREPES HUNDRE PALESTINERE AV ISRAELERNE.
Er det representativt for verdien av israelske liv i forhold til palestinske?
Hvis israelerne måtte drepe f.eks. like mange som hele Israels befolkning, la oss si 6 millioner palestinere/arabere, for å få “fred”: Ville DET fortsatt være legitimt, og ikke f.eks. et folkemord eller en forbrytelse mot menneskeheten, Onar?
Tror du hele den arabiske/muslimske verden ville begynne å elske Israel da? Tror du de da ville la seg overbevise om Israels fredelige hensikter og legitime rett til å okkupere og bosette seg på andre lands territorium i strid med gjentatte FN-resolusjoner?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
januar 12th 2009 at 1:37 pm
“7:
“Tror du virkelig det? Tror du automatisk på alt “jødene” sier? Tror du at israelerne tror at krigsoperasjoner som den de utfører i Gaza nå, vil føre til fred?”
Jeg tror ikke det. Neppe israelere heller. Men noe valg har de ikke, så lenge det regner raketter fra gaza. Skulle de fått fred måtte de gått mye kraftigere til verks. Israel velger isteden “slike operasjoner” ihåp om at palestinere skal se årsak-virkning av sin støtte til Hamas. Men så lenge spedbard opprdas ti å hate israel av Hamas er det lite som tyder på at dette vil lykkes.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
januar 12th 2009 at 2:14 pm
RE: Skrevet 12. januar 2009, klokken 11.52, Anonym
Hva om 80 prosent av norges befolkning var av den oppfatning å terrorisere Sverige med tanke på å få tilbake Hjemtland og Herjedalen.
Hva synes du Sverige burde gjort?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
januar 12th 2009 at 2:30 pm
“Jeg synes ærlig talt ikke retorikken er så veldig langt fra idéen om “den endelige løsningen”.”
Retorikken min er mye nærmere opp til de alliertes ultimatum til Japan. Var de allierte nazister da kanskje?
“Tror du virkelig det? Tror du automatisk på alt “jødene” sier?”
Ikke automatisk, nei, men jeg vurderer deres handlinger og ser om det er samsvar mellom hva de gjør og hva de sier.
“Tror du at israelerne tror at krigsoperasjoner som den de utfører i Gaza nå, vil føre til fred?”
Nei, ikke varig fred. Jeg tror dog at de tror at de skal få slutt på rakettangrepene i fra Gaza en stund.
“Er da israelerne dumme?”
Det kan du gjerne si. Dumsnille.
“Vent litt forresten: Er det ikke en selvmotsigelse å påstå dette når du samtidig sier: “de arabiske statene hater Israel på ideologisk grunnlag og de vil aldri, aldri, aldri slutte sin krig mot Israel før Israel er utslettet.” ”
Det er en positiv overraskelse å høre at du er opptatt av selvmotsigelser.
“Hva mener du egentlig?”
Jeg mener at så lenge araberstatene får sitte trygt og ikke føle konsekvensene av sin ideologi kommer de til å fortsette sin krig mot Israel i det uendelige.
“Norge har ingen uttalte fiender. Trenger vi da ikke våpen?”
Ikke på langt nært så mange som Israel trenger.
“Israel, med støtte fra USA, vil alltid sørge for å ha et sterkt militærvesen for å vise styrke og overlegenhet. Våpenproduksjon er viktig for USA av økonomiske grunner. Det er derfor viktig for både USA og Israel til enhver tid å ha fiender eller potensielle fiender.”
Dette er nesten identisk med Hitlers jødisk/kapitalistiske konspirasjonsteori hvor han mente at jøder skapte krig for å tjene penger.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
januar 12th 2009 at 2:35 pm
“Så, sett at Sverige angriper Norge så er det beste ifølge virkeligheten og mainstreamforskere at Sverige utraderer Norge?”
Nei, det finnes tilfeller der hvor konflikter ikke trenger å utarte seg til krig og det er tilfeller hvor de involverte partene er forholdsvis rasjonelle. Norge og Sverige kom nesten i krig i 1905, men Sverige besinnet seg fordi de skjønte at det ikke var i deres egeninteresse å bedrive krig mot et naboland.
“Akuurat som vi (99% av Norges onde befolkning) beskatter deg og en promille i DLF slik at vi har det godt på kun deres bekostning.”
Eeehm, ååkei.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
januar 12th 2009 at 2:50 pm
Vel, det er selvfølgelig ikke slik at man kan ta en løsning i fra en kontekst og klippe og lime den inn i en annen, men dette er et gjennomgående mønster gjennom store deler av historien. Når man har med en rabiat motpart i en krig er totalseier mot dem den eneste løsningen.
“Hvordan ser du for deg å UTRYDDE Hamas, Onar Åm?”
På alle tenkelige måter. Aller helst på en måte som ikke skader uskyldige, hvis det lar seg gjøre.
“Mener du at du kan rettferdiggjøre å utrydde 1,2 millioner i Gaza for sin politiske overbevisning eller som KOLLEKTIV STRAFF for drap på noen få israelere?”
I ytterste konsekvens: ja. Dette sender et meget kraftig signal til andre palestinere og arabere som ønsker å drive krig mot Israel: hold fred eller dø. Jeg både tror og håper at så drastiske tiltak ikke er nødvendige. Jeg tror at de fleste palestinere i Gaza ville slutte å støtte krig mot Israel hvis de fikk oppleve konsekvensene av den støtten hardt nok.
“Det er tross alt ikke flere enn TRETTEN israelere som er drept av raketter skutt ut fra Gaza de siste 8 årene, og faktum er at FOR HVER ISRAELER SOM ER BLITT DREPT AV PALESTINERE, DREPES HUNDRE PALESTINERE AV ISRAELERNE.”
Har ingenting å si. Målsetningen med Israels selvforsvar er ikke hevn og å drepe like mange som palestinerne har drept, men å få slutt på krigen.
“Er det representativt for verdien av israelske liv i forhold til palestinske?”
Nei.
“Hvis israelerne måtte drepe f.eks. like mange som hele Israels befolkning, la oss si 6 millioner palestinere/arabere, for å få “fred”: Ville DET fortsatt være legitimt, og ikke f.eks. et folkemord eller en forbrytelse mot menneskeheten, Onar?”
I ytterste konsekvens, hvis det er det som skal til for å få slutt på alle krigshandlingene mot Israel så ville det vært legitimt. Dog er dette ikke legitimt hvis det finnes andre realistiske alternativer.
“Tror du hele den arabiske/muslimske verden ville begynne å elske Israel da?”
Elske? Nei. Respektere? Ja!
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
januar 12th 2009 at 3:49 pm
Onar viser her tydeleg konsekvensane av å tilhøyra ei totalitær, utopistisk tankeretning.
Gangen er som følgjer: Du startar med å definera eit ideelt mål, eit sett med absolutte reglar for rett og gale, vond og god. Du legitimerer for deg sjølv at dette er den einaste tilletne sanninga, og at alle som er ueinig med deg automatisk dermed blir vonde menneske som motarbeidar sanninga. Svart og kvitt, objektiv eller subjektiv.
Som ein konsekvens får du legitimitet til å gå til radikale tiltak ovanfor desse vonde menneska. Du har, dersom det er naudsynt, full rett til å ta livet av dei – dei er jo trossalt vonde, og det å la dei halda fram med sitt verke er det same som å tolerara vondskapen. Du har objektiv rett til å ty til vald for å forsvara deg mot fredens fiendar.
Denne retten blir så brukt i det utopistiske tankeretningar kjem under press. Ein har ingen motstand mot drap som verkemiddel. Den franske revolusjonen lot giljotinen gå, nazistane gjekk for Holocaust, kommunistane drap alle som ikkje var einige med dei. I dei siste dagane har me sett korleis Åm og Thomas Kenworthy legitimerer det same: Åm legitimerer eit potensielt massedrap på palestinarar, fullstendig overtydd om at det er greit å drepa og drepa for å oppnå “fred”, Kenworthy trugar politiske motstandarar med “avliving”. Det var nettopp desse tanketendensane Whittaker Chambers såg når han melde Atlas Shrugged, hovudboka til Åm sin store inspirator Ayn Rand:
“Something of this implication is fixed in the book’s dictatorial tone, which is much its most striking feature. Out of a lifetime of reading, I can recall no other book in which a tone of overriding arrogance was so implacably sustained. Its shrillness is without reprieve. Its dogmatism is without appeal. In addition, the mind which finds this tone natural to it shares other characteristics of its type. 1) It consistently mistakes raw force for strength, and the rawer the force, the more reverent the posture of the mind before it. 2) It supposes itself to be the bringer of a final revelation. Therefore, resistance to the Message cannot be tolerated because disagreement can never be merely honest, prudent, or just humanly fallible. Dissent from revelation so final (because, the author would say, so reasonable) can only be willfully wicked. There are ways of dealing with such wickedness, and, in fact, right reason itself enjoins them. From almost any page of Atlas Shrugged, a voice can be heard, from painful necessity, commanding: “To a gas chamber — go!”
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
januar 12th 2009 at 5:46 pm
Må berømme et imponerende og vel gjennomarbeidet innlegg i debatten rundt Israel, palestinere, araber-stater – og ikke minst muslimenes “styrke” som egentlig er råskap (med ofring av egne som martyrer under overbevisning om Paradis).
Noen irrelevante kommentarer bl.a. #11 og #12.Ser fram til å se flere kommentarer.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
januar 12th 2009 at 8:35 pm
“Israel er en okkupasjonsmakt.”
Det er ikke riktig. Okkupasjon betyr URETTMESSIG statsmakt i et område. Israel vant både Gaza og Vestbredden helt legitimt i selvforsvarskrig mot de arabiske statene.
“Greit nok at de “fikk” landområdene tildelt, men det betyr ikke at det er rettmessig – det plasserer bare FN inn under “medskyldig”. ”
Hvem er “de”? Israel er en rettsstat som ble anerkjent fordi den beskytter individer — jøder som arabere. Så lenge Israel gjør jobben sin i å beskytte sine statsborgere er den en legitim stat og er rettmessig.
“Israel, og jøder flest, hevder at de har hevdvunnen rett på området.”
Jøder kjøpte opp landet og de dyrket opp ørken. Da har de hevdvunnen rett på disse eiendommene. Jøder har ikke rett på arabernes områder, og disse beskyttes på lik linje med jøders eiendom av staten Israel.
“”Nazismen” var ikke ond.”
Jeg tror denne får stå på egen regning. Hvem tjener på å fornekte ondskap? Ikke gode mennesker i hvert fall.
“Det å si at Israelerne ønsker fred er vel også å strekke strikken litt langt. Hadde de ønsket fred, så hadde de gitt etter for flere krav, samt valgt å gjøre seg til venns med palestinerne, og gitt dem samme rettigheter som en vanlig israeler har.”
1 million palestinere har de samme rettighetene som en vanlig jødisk israeler har, og frem til ca 1990 hadde palestinerne på Vestbredden og Gaza også stor velstandsøkning og stor grad av frihet og rettigheter.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
januar 12th 2009 at 9:52 pm
Thalgar hevder at Onar har en totalitær ideologi, selv om thalgar og alle hans ideologiske venner kan få velge å gjøre hva pokker de vil under onars system.
Det kan også thalgars motstandere gjøre. Man kan få gå sammen i frivillige fellesskap, man kan få tilbe gud, satan, buddah eller allah. Man kan leve sitt liv som narkoman, treningsnarkoman, spillavhengig eller følge grethe roede-diett. Det er ingen krav om sunnhet, man trenger ikke ha et sunt sinn i et sunt legeme.
Man kan få snakke fritt om Hitlers fortreffelighet eller Stalins fantastiske gjerninger. Man får være homofil, lesbisk, jehovas vitne eller jøde med nazisympatier. Man kan være altruist, egoist, nihilist eller fatalist. Man kan si og gjøre hva pokker man vil så lenge man ikke truer noe med vold eller utøver vold. Hvis totalitarianisme er det som er nevnt over, at alle mennesker er velkomne, så hilser jeg det totalitære samfunn velkommen.
Det eneste man må være forberedt på er at naturkreftene vil være absolutte og at virkeligheten vil straffe dem som tar dumme valg. Man vil også måtte regne med at man vil høste som man sår. Vil man utøve vold mot andre MÅ man regne med at man får tilbake med samme mynt.
Hva er det egentlig Thalgar er imot, har han så fryktelig lyst til å utøve vold? Er han så redd for at mennesker flest er så voldselskende at de ikke klarer å legge volden fra seg og at de derfor møter represalier? Hva er problemet med at man vil avskaffe vold til annet bruk enn selvforsvar?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
januar 13th 2009 at 6:01 am
“Den grove historieforfalskningen og voldsforherligende og aggressive “makt gjør rett”-holdningen Onar Åm viser, er trangsynt, menneskefiendtlig og kvalmende.”
Jeg er enig i at “makt gjør rett”-holdningen er kvalmende, men det er jo ikke JEG som har dette synet. Det er DU og alle andre fascister som mener dette. Jeg sier jo det stikk motsatte at makt IKKE gjør rett og at man derfor er nødt til å respektere mennesker som ikke har gjort noe galt. Det eneste tilfellet hvor jeg legitimerer voldsbruk er i selvforsvar, og det er altså krig et ypperlig eksempel på. Grunnen til at jeg er tilhenger av totalkrig som en mulighet er nettopp fordi så mange fascister opp i gjennom tidene har demonstrert at dette er tvingende nødvendig for å få leve i fred.
“I hvilke situasjoner mener du, Onar, at total krig, til taperen er fullstendig knust, ville ha gitt MINDRE menneskelige lidelser og et bedre og mer fredelig resultat? ”
Total krig er bare legitimt for den SELVFORSVARENDE part, selv om det ikke er uvanlig at også fascistene tyr til total krig fordi de tror, som deg, at makt gjør rett.
“La oss ta sistnevnte konflikt som eksempel. Tsaren nedkjempet tsjetsjenerne på slutten av 1800-tallet. Stalin knuste dem på 30- og 40-tallet. Samtlige tsjetsjenere ble enten drept eller tvangsfordrevet til Sibir eller Kasakhstan. Hvorfor er det da ikke fred i Tsjetsjenia i dag? Var ikke Stalins krigføring total nok? Hvorfor har de ikke lært leksen sin og underkastet seg?”
Tsaren og Stalin var tyranner. Et tyranni er en kronisk voldstilstand. Det nytter ikke å vinne en krig hvis man skal undertrykke i etterkant.
“Er det “tredjepartsskade” å BEVISST bruke vold mot uskyldige, forsvarsløse og nøytrale (utenlandske) tredjeparter i en krig, f.eks. mot sykehus, sykebiler og nødhjelp? ”
Jeg kjenner ikke til detaljene i krigen i Gaza (noe ytterst få andre også gjør) så jeg kan bare uttale meg på generelt grunnlag. Det jeg vet er at Hamas slik som Hizbollah bevisst har gjemt krigsmateriell i moskeer, sykehus og privatboliger. M.a.o. de bruker bevisst sivile mål som skjold. Det ER legitimt for Israel å ta ut sivile mål dersom det har en militær funksjon.
“Hvordan skiller denne “tredjepartsskaden” seg fra blodhevn og gisseltaking?”
Dersom du leser artikkelen vil du se at Israel på forhånd slapp flyveblader over sykehuset slik at de kunne evakueres. Ingen sivile ble derfor drept i angrepet. Høres det ut som blodhevn og gisseltaking?
“Har politiet rett til å drepe familien til en morder for å demoralisere ham?”
Hvis det er snakk om en morderfamilie som har avlet fram generasjoner med topptrente mordere som er væpnet til tennene så kan det være legitimt. (Jfr. Waco-kulten i USA)
“Har de rett til å true med å gjøre det, og dermed bruke familien som gisler?”
Bare hvis familien støtter opp om morderen moralsk og materielt og bidrar aktivt til at morderen får utøve sitt “yrke.”
“fullstandig ukritisk til ortodokse jøder og bilbeltro kristenfundamentalister som mener Israels grenser ble vedtatt av Gud for 3000 år siden.”
Jeg bryr meg NULL NIX om hva Bibelen sier om hvem som har rett til å bo i Israel. Dette er irrelevant. Det eneste som er relevant er: 1) er den styrende stat en sivilisert rettsstat? Er alternativet barbariske regimer? Hvis svarene er ja har denne staten rett til å eksistere. 2) Har individene som bor på et landområde ervervet seg det på legitimt, ærlig vis (feks. å kjøpe området eller å dyrke opp ubebodd ørken.)? Hvis svaret er ja har disse individene krav på beskyttelse for sine eiendommer.
Liberalister har en sekulær begrunnelse for støtten til Israel. En stat er ikke en kollektiv felleseiendom for “folket” slik sosialister og andre religiøse fanatikere tror. Staten er en *beskyttelsesorganisasjon*. Den skal beskytte individets liv, kropp og eiendom. That’s it. Så lenge den gjør jobben sin er det revnende likegyldig om den heter Israel, Palestina, Jordan eller Egypt. Nå viser det seg altså at kun Israel er i nærheten av å være noe som minner om en rettsstat. Alle de andre er fascistiske diktaturer. DERFOR og bare derfor har Israel rett til å eksistere. Det er IKKE å “ta landet fra araberne” å opprette en stat som ivaretar individets rettigheter.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
januar 13th 2009 at 6:11 am
“Som ein konsekvens får du legitimitet til å gå til radikale tiltak ovanfor desse vonde menneska.”
Liberalismen er reaktiv. Den utøver kun vold mot de som utøver vold. Jo mer ekstrem volden er, jo mer ekstrem kan motreaksjonen også være.
“Denne retten blir så brukt i det utopistiske tankeretningar kjem under press. Ein har ingen motstand mot drap som verkemiddel.”
Det er noe som heter proporsjonal respons. Det er ikke legitimt å feks. drepe en butikktyv som stjeler en slikkepinne. Det finnes altså mer enn nok av motstand mot drap som virkemiddel.
“Den franske revolusjonen lot giljotinen gå, nazistane gjekk for Holocaust, kommunistane drap alle som ikkje var einige med dei.”
Felles for alle disse var at de var fascister — voldsromantikere. Liberalister er ikke voldsromantikere. Vi ser på vold som noe fælt som ikke bør brukes annet enn i legitimt selvforsvar. Fascister derimot ser på vold som et virkemiddel for viljen til makt.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
januar 13th 2009 at 11:25 am
“Hva om 80 prosent av norges befolkning var av den oppfatning å terrorisere Sverige med tanke på å få tilbake Hjemtland og Herjedalen.
Hva synes du Sverige burde gjort?”
Jeg hadde skutt raketter inn i Sverige om Sverige hadde med hjelp av resten av verden okkupert disse områder for 60 år siden og så utvidet sine landområder 20 år etter. Sånn cirka rett etter bestefaren min og bestefaren din hadde skutt raketter, forgiftet, stukket, skutt og drept den tyske okkupanten.
Når skal dere sekulære objektivister fatte at i denne okkupasjonen gir dere deres fulle støtte til Guds utvalgte folk og deres landområde. Akkurat som det står i den skriften
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
januar 13th 2009 at 12:30 pm
“Man kan få gå sammen i frivillige fellesskap”
Norge ER et frivillig fellesskap. Vi tvinger ingen til å bo her. (kanskje med untak av noen kriminelle, men de kan flytte så snart de har sonet straffen sin.)
“Det eneste man må være forberedt på er at naturkreftene vil være absolutte og at virkeligheten vil straffe dem som tar dumme valg.”
Samt dem som er uheldige og de som ikke har skikkelige foreldre så de ikke fikk noen sjanse i utgangspunktet.
De fleste trenger hjelp minst en gang i livet.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
januar 13th 2009 at 3:20 pm
frivillig fellesskap er en mellommenneskelig struktur, ikke eiendomsrett over et fysisk område.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
januar 13th 2009 at 3:23 pm
“Norge ER et frivillig fellesskap. Vi tvinger ingen til å bo her.”
Det samme sier mafiaen i Italia. Den krever inn “beskyttelsespenger” med trussel om vold. Hvis noen spør svarer den at folk betaler frivillig. Ingen tvinger folk til å bo der.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
januar 13th 2009 at 4:04 pm
quote
“Norge ER et frivillig fellesskap. Vi tvinger ingen til å bo her.”
JT mener at han kan deklare en “ha meg med sone” hvoretter han fritt kan “ha seg” med de som blir værende i sonen siden de jo derved velger å bli tatt av JT.
Jeg har forsøkt å forklare ham at dette er galt, men han nekter å høre.
Vi kan kun løse problemet JT på to måter:
Forvaring eller avliving.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
januar 13th 2009 at 5:18 pm
“JT mener at han kan deklare en “ha meg med sone” hvoretter han fritt kan “ha seg” med de som blir værende i sonen siden de jo derved velger å bli tatt av JT.”
Nekter du for at under DLF så kan jeg erklære hele eiendommen min for en “ha seg” med sone? Det er ihvertfall ikke mulig under dagens system, noe du ville visst dersom du hadde kontakt med virkeligheten.
“Jeg har forsøkt å forklare ham at dette er galt, men han nekter å høre.”
Du har argumentert for det og argumentene dine er tilbakevist. Bare fordi du argumenterer for noe gir ikke deg automatisk rett.
“Vi kan kun løse problemet JT på to måter:
Forvaring eller avliving.”
Dere kunne også løst det med argumenter dersom dere hadde rett.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
januar 13th 2009 at 5:23 pm
“Det samme sier mafiaen i Italia. Den krever inn “beskyttelsespenger” med trussel om vold. Hvis noen spør svarer den at folk betaler frivillig. Ingen tvinger folk til å bo der.”
-Mafiaen krever penger for å ikke ødelegge for deg. Det er åpenbart ikke det samme som beskyttelsespenger selv om de kaller det for det.
-Mafiaen er ikke folkevalgt.
-Mafiaen bruker ikke pengene de samler inn til samfunnets beste. Ei heller har de det som mål.
Hva skjedde med å se transaksjoner som en helhet? Eller gjelder det bare når du ikke er opptatt med å plukke ut enkeltpunkter og gjøre virkelighetsfjerne sammenligninger?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
januar 13th 2009 at 5:55 pm
Frivillighet innebærer at man melder seg inn i noe og at man kan melde seg ut uten sanksjoner utover det som var avtalen da man meldte seg inn. Jeg kan ikke se at noen av disse kravene er innfridd i tilfellet “Norge”.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
januar 13th 2009 at 6:27 pm
quote
“Dere kunne også løst det med argumenter dersom dere hadde rett.”
Kan du ikke sette denne fikse ideen din ut i praksis da?
Heng opp noen lapper i nabolaget der du opplyser om at området heretter er JT’s “ha seg område” og at du anser at alle de som velger å bli boende har akspetert at du fritt kan “ha deg” med dem som du ønsker?
Så kan du begynne å ha deg og se hva som skjer?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
januar 13th 2009 at 10:51 pm
“Liberalismen er reaktiv. Den utøver kun vold mot de som utøver vold. Jo mer ekstrem volden er, jo mer ekstrem kan motreaksjonen også være.”
Alle utopiske retningar som har drive med brutal vald har meint at deira vald er reaktiv. Når franske revolusjonære tok livet av adelsmenn, var dette med rettferdiggjering at dei truga revolusjonen – og dermed fridomen. Dei representerte den gamle, valdelege staten, som systematisk hadde undertrykt vanlege franskmenn. Sågar nazistane meinte valden mot jødane var reaktiv – jødane sto bak ein kampanje for å ta livet av alle tyskarar, og det var enten dei eller tyskarane.
“Det er noe som heter proporsjonal respons. Det er ikke legitimt å feks. drepe en butikktyv som stjeler en slikkepinne.”
Då vil eg gå ut frå at du eksplisitt tek avstand frå all bruk av vald mot dine politiske meiningsmotstandarar i Noreg, då det på ingen måte kan kallast proporsjonalt.
“Felles for alle disse var at de var fascister — voldsromantikere. Liberalister er ikke voldsromantikere. Vi ser på vold som noe fælt som ikke bør brukes annet enn i legitimt selvforsvar. Fascister derimot ser på vold som et virkemiddel for viljen til makt.”
Det at du i det heile teke LEFLAR med tanken om massedrap på palestinarar og offensiv bruk av atomvåpen mot t.d. Iran kvalifiserer for merkelappen “valdsromantikar” i mi bok. “Legitimt sjølvforsvar” er eit ekstremt tøyeleg omgrep – som sagt vil både dei franske revolusjonære, kommunistane og nazistane hevda at dei handla i legitimt sjølvforsvar.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
januar 14th 2009 at 12:37 am
“Alle utopiske retningar som har drive med brutal vald har meint at deira vald er reaktiv.”
Men liberalismen er ikke utopisk. Den er gjennomførbar. Det er stor forskjell på feks. kommunismen og kapitalismen. All forskning viser at jo nærmere man forsøker å komme kommunismen, jo mer død og elendighet får man. Derimot viser all forskning at jo nærmere liberalismen man kommer, jo mer velstand, fred og lykke får man. Dette viser at liberalismen ikke er et ekstremt ytterpunkt, men “middle of the road.” Dagens sosialdemokrati er ikke fullt så utopisk som kommunismen men er i samme gata. Jo mer i retning liberalismen man beveger seg, jo bedre blir det.
“Då vil eg gå ut frå at du eksplisitt tek avstand frå all bruk av vald mot dine politiske meiningsmotstandarar i Noreg, då det på ingen måte kan kallast proporsjonalt.”
Norge er et land med betydelig grad av frihet og ikke minst ytringsfrihet. Så lenge det er noenlunde ytringsfrihet i et land kan man ikke rettferdiggjøre fysisk vold som politisk virkemiddel. Det er altså intet grunnlag for fysisk vold mot politiske meningsmotstandere i Norge i dag.
“Det at du i det heile teke LEFLAR med tanken om massedrap på palestinarar og offensiv bruk av atomvåpen mot t.d. Iran kvalifiserer for merkelappen “valdsromantikar” i mi bok.”
Å romantisere betyr å forherlige, å opphøye. Liberalister opphøyer ikke vold. Vi har respekt for vold og vet hvor stor innvirkning den kan ha på samfunnet, men generelt er vold svært skadelig og et samfunn preget av vold er ikke bra. Derfor er vårt syn at vold kun skal brukes når det er nødvendig for å bekjempe vold.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
januar 14th 2009 at 8:52 am
quote
“Då vil eg gå ut frå at du eksplisitt tek avstand frå all bruk av vald mot dine politiske meiningsmotstandarar i Noreg”
Jeg aksepterer ikke noen ensidig kapitulasjon her. Thalgars får ikke komme med trusler om frihetsberøvelser for alt mellom himmel og jord uten at dette får konsekvenser for ham:
Tar Thalgar selv avstand fra bruk av vold mot sine “politiske meningsmotstandere”?
(Vi har jo f.ex ulike politiske meninger om råderetten over mitt liv. Kan du bekrefte at jeg heretter kan inngå kontrakter med andre og beholde det jeg produserer uten at du sender politier på meg?)
I motsatt fall synes jeg en grei deal er at siden Thalgar for tiden bruker politiet og rettsvesenet mot sine politiske meningsmotstandere, må han regne med at hans politiske meningsmotstandere siden vil bruke politiet og rettsvesenet mot Thalgar.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
januar 14th 2009 at 9:49 am
Skal vi sitere litt fra Wikipedia, Onar?
(Greit at Wikipedia ikke er 100% etterrettelig, men sitatet her kan fint sjekkes også i andre publikasjoner):
“On May 14, 1948 the state of Israel declared independence and this was followed by a war with the surrounding Arab states, which refused to accept the plan. The Israelis were subsequently victorious in a series of wars confirming their independence and expanding the borders of the Jewish state beyond those in the UN Partition Plan”
Ser du den siste delen av sitatet? “Expanding their borders…” – ergo er Israel en okkupasjonsmakt, som har tatt, og tar, seg til rette.
Siden jeg ikke kan kommentere ditt tidligere svar på en kommentar jeg la inn, så får jeg heller ta det her (idiotisk kommentarsystem):
Jeg skrev “Nazismen var ikke ond” – og du kommenterer at “dette lar vi bare stå for egen regning” og går kjapt videre – uten å komme med noen form for motargumenter. Er en politisk retning og ideologi automatisk “ond” om den ikke samsvarer med egen oppfatning? Er den samme politiske retningen/ideologien “ond” fordi det begås onde handlinger under den? Nei. Overhodet ikke. Det finnes en rekke eksempler på at diktaturer og sivilisasjoner med langt mer barbariske måter å samhandle med andre nasjoner på, har eksistert og gjort det meget godt her i verden. Til det beste for sine egne innbyggere, vil jeg påstå (selv om det motsatte selvsagt også finnes en rekke eksempler på).
Men det var heller ikke poenget. Du sier jo selv at det å begå ondskap (USAs bombing av sivlie mål(!) under WWII, f.eks.) dersom det er for “en god sak” (yeah, right).
Så, det du sier er altså følgende: Dersom Palestina hadde hatt muligheten, så hadde de vært i sin fulle rett til å hive en atombombe eller to i hodet på Israel, rett og slett for å få en endelig slutt på krigshandlingene? Hvorfor skulle Israel ha enerett på den “endelige løsningen”? Kan du si meg det?
Argumentasjonen din er så utrolig dårlig, at det slår meg at du nok har gått på et par-tre retorikk-kurs, uten at du har klart å få med deg delen om gjennomtenkt og logisk argumentasjon.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
januar 14th 2009 at 10:09 am
“Kan du ikke sette denne fikse ideen din ut i praksis da?
Heng opp noen lapper i nabolaget der du opplyser om at området heretter er JT’s “ha seg område” og at du anser at alle de som velger å bli boende har akspetert at du fritt kan “ha deg” med dem som du ønsker?”
Nå var vel dette din ide og ikke min. Jeg har aldri påberopt meg noen personlig herskerrett over et område.
“I motsatt fall synes jeg en grei deal er at siden Thalgar for tiden bruker politiet og rettsvesenet mot sine politiske meningsmotstandere, må han regne med at hans politiske meningsmotstandere siden vil bruke politiet og rettsvesenet mot Thalgar.”
Nå bruker jo ikke Thalgar politiet for å hindre sine meningsmotstandere å ytre sine meninger slik dere vil gjøre.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
januar 14th 2009 at 10:52 am
quote
“Jeg har aldri påberopt meg noen personlig herskerrett over et område.”
Nei da du påberoper deg herskerett over et område i kraft av at du tilhører et kollektiv.
0+0+0+….0 =0.
Du kan selfølgelig ikke påberope deg herskerett over et område. Da kan heller ikke n mennesker påberope seg herksrett over et område slik du gjør.
quote
“Dere kunne også løst det med argumenter dersom dere hadde rett.”
Jeg innser at jeg ikke lykkes ikke med å overbevise deg og lurer på hvilke argumenter som er gode for deg. Kan du derfor gi meg noen argumenter (som du anser for gode) for at jeg ikke skal avlive deg eller sette deg i forvaring?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
januar 14th 2009 at 11:29 am
“Jeg innser at jeg ikke lykkes ikke med å overbevise deg og lurer på hvilke argumenter som er gode for deg. Kan du derfor gi meg noen argumenter (som du anser for gode) for at jeg ikke skal avlive deg eller sette deg i forvaring?”
Du kan begynne med å argumentere for at den viktigste retten er retten til fravær av vold/tvang.
Personlig anser jeg både mat og utdanning som viktigere.
Mat fordi man ikke kan leve uten og utdanning fordi man ikke kan holde folk ansvarlig for egne handlinger hvis ikke man har lært dem at de er det.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
januar 14th 2009 at 12:45 pm
quote
“Du kan begynne med å argumentere for at den viktigste retten er retten til fravær av vold/tvang.”
Jeg har argumentert side opp og side ned for å få leve i fred og fått avslag på avslag.
Nå spør jeg deg om du har noen argumenter for å få leve i fred? Har du noen argumenter for at jeg skal la være å avlive deg eller sette deg i forvaring?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
januar 14th 2009 at 1:30 pm
“Jeg har argumentert side opp og side ned for å få leve i fred og fått avslag på avslag.”
Man har ikke rett bare fordi man argumenterer. Du trenger noen argumenter som faktisk holder vann.
“Nå spør jeg deg om du har noen argumenter for å få leve i fred?”
Nei, jeg har ingen argumenter for å få leve i fred. Jeg mener vi ikke har noen gudegitt rett til å være i fred. Det er mye viktigere at alle får mat og utdanning.
“Har du noen argumenter for at jeg skal la være å avlive deg eller sette deg i forvaring?”
Ja, jeg er mye mer produktiv når jeg ikke er i forvaring eller død.
(Som du kanskje har sett har jeg to hovedpoeng for at jeg har rett. Det ene er at skatt ikke er vold fordi du selv har valgt å bo her og dermed gått med på å betale. Det er ikke kommet som noen overraskelse på deg. Det andre er at fravær av tvang uansett ikke er den viktigste retten du kan ha.)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
januar 14th 2009 at 2:03 pm
Thomas:
“Du kan selfølgelig ikke påberope deg herskerett over et område. Da kan heller ikke n mennesker påberope seg herksrett over et område slik du gjør.”
Hvis ikke en gruppe mennesker kan ha kollektiv eiendomsrett (”herskerett”) over et område, forsvinner grunnlaget for alle foreninger, aksjeselskaper og statsdannelser. Hvis ikke israelere har kollektiv herskerett over et visst landområde, hvordan kan de da ha rett til å forsvare det, og hva dreier krigen seg om da?
“Har du noen argumenter for at jeg skal la være å avlive deg eller sette deg i forvaring?”
Du har en merkelig måte å argumentere på. Ifølge Norges lover er alle typer avliving av mennesker forbudt (etter 12. svangerskapsuke), og forvaring bare tillatt i helt spesielle tilfeller som det ikke er noe som helst som tyder på at Thalgar oppfyller. Vil din liberalistiske folkerepublikk styrke eller svekke dette rettsvernet (f.eks. i forbindelse med abort, euthanasi, dødsstraff, forvaring av personer mistenkt for terrorisme eller vold under demonstrasjoner …)
Du gir stadig inntrykk av at du bruker liberalisme som et slags skalkeskjul for politisk forfølgelse og totalitære løsninger.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
januar 14th 2009 at 6:10 pm
quote
“Nei, jeg har ingen argumenter for å få leve i fred. Jeg mener vi ikke har noen gudegitt rett til å være i fred.”
Ja, men da er jo våre posisjoner klare:
Du vil ikke la meg være i fred. Konsekvensen av dette er at jeg ikke vil la deg være i fred heller.
Jeg tar også til etterretning at du selv mener at du er en varg veum. En person som ikke har rett til beskyttelse.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
januar 14th 2009 at 8:59 pm
Ang. Onars svar på min kommentar nr. 8:
”Jeg sier jo det stikk motsatte at makt IKKE gjør rett og at man derfor er nødt til å respektere mennesker som ikke har gjort noe galt.”
Da sier du at Israel bør respektere palestinere, ikke minst palestinske barn, som ikke har gjort noe galt.
”Det eneste tilfellet hvor jeg legitimerer voldsbruk er i selvforsvar, og det er altså krig et ypperlig eksempel på.”
Angrepskrig er ikke noe ”ypperlig eksempel” på selvforsvar, og særdeles ikke når parten som ”forsvarer seg” er en okkupant som trakasserer den okkuperte befolkningen og holder den innesperret. Du har tidligere definert innesperring som vold.
”Grunnen til at jeg er tilhenger av totalkrig som en mulighet er nettopp fordi så mange fascister opp i gjennom tidene har demonstrert at dette er tvingende nødvendig for å få leve i fred.”
La meg bare minne om at i din paranoide verden definerer du både kommunister, sosialister, sosialdemokrater og muslimer generelt som fascister. Det eneste som skal til for at du skal kalle noen fascist, er etter din ordbok at de støtter obligatorisk skatt!!! (Pinochet, derimot, har du jo som kjent stor sympati for.) Så skal vi ta deg alvorlig, betyr dette at du gir deg selv en slags blankofullmakt til å gå til ”totalkrig” mot så godt som alt og alle.
”Total krig er bare legitimt for den SELVFORSVARENDE part, selv om det ikke er uvanlig at også fascistene tyr til total krig fordi de tror, som deg, at makt gjør rett.”
Og når 1,5 millioner palestinere, som tilhører den opprinnelige befolkningen i Palestina, holdes innesperret på Gaza av Israel, uten mulighet til å skaffe seg mat, rent drikkevann, drivstoff eller arbeid, gir ikke dette en viss rett til å forsvare seg mot tyranniet?
”Tsaren og Stalin var tyranner. Et tyranni er en kronisk voldstilstand. Det nytter ikke å vinne en krig hvis man skal undertrykke i etterkant.”
Hvorfor tror du palestinerne oppfatter israelerne som tyranner? Kan du påstå at situasjonen i Gaza ikke er en kronisk voldstilstand når du definerer fengsling som vold? Tror du Hamas vil avslutte sine aksjoner om de tror at undertrykkelsen vil bli den samme i etterkant? DU ønsker et forbud mot sosialdemokratisk politikk selv i en situasjon hvor 100 % av befolkningen ønsker dette. Innebærer ikke det undertrykkelse?
”Jeg kjenner ikke til detaljene i krigen i Gaza …”
- Eller vil slippe å tenke på dem og late som de forsvinner av seg selv! Og hva er grunnen til at du kan si at du ikke kjenner detaljene? Israel ØNSKER IKKE en objektiv dekning. De ønsker ikke at vi skal få kjennskap til detaljene i krigen i Gaza – derfor er pressen stengt ute. Om all rapporteringen fra Gaza gjøres av palestinske journalister, kan Israel og deres rævdiltere påstå at nyheter om sivile ofre og angrep på sivile mål bare er palestinsk propaganda.
”Det ER legitimt for Israel å ta ut sivile mål dersom det har en militær funksjon.”
Jeg vil først gjøre oppmerksom på at eufemismen ”ta ut sivile mål” vil si å drepe og lemleste uskyldige sivile (f.eks. barn), eller ødelegge sivil infrastruktur som et politisk middel. Gjøres dette bevisst, er det en krigsforbrytelse, og aldeles ikke på noen måte legitimt.
Med mindre du da mener at det f.eks. var legitimt å svi av hele Telavåg og drepe de sivile innbyggerne der fordi stedet hadde en militær funksjon ifm. Shetlands-trafikken?
”Dersom du leser artikkelen vil du se at Israel på forhånd slapp flyveblader over sykehuset slik at de kunne evakueres.”
Det står IKKE noe om flyveblader i artikkelen jeg linket til! Det står derimot ” Beboerne i området hadde flyktet i all hast kort tid før angrepet etter at en annen rakett slo ned i bydelen, hvor det bor 80 000 mennesker.” Dette er ikke akkurat i overensstemmelse med din versjon om at palestinere elsker å stille opp som menneskelige skjold. Hadde dette stemt, hadde nær 80 000 mennesker stimlet sammen i og rundt sykehuset. Det var det åpenbart ikke én eneste som gjorde.
Du gir heller ikke noe svar på hvorfor Israel planmessig angriper sykehus (hvorfor varsler de eventuelt et sykehus på forhånd om ikke sykehuset er en del av målet?), også dem som drives av utenlandske organisasjoner. At IDF eventuelt slipper flyveblader over et sykehus gjør det uansett ikke mulig å redde selve sykehuset – det har ikke hjul. Når et sykehus bevisst ødelegges midt i en krigssituasjon, påføres sivilbefolkningen ytterligere – og helt unødvendig – tap og lidelse.
”Høres det ut som blodhevn og gisseltaking?”
Budskapet er: Dersom noen prøver å få behandling på sykehus, er de våre gisler og kan bli drept når som helst.
”Hvis det er snakk om en morderfamilie som har avlet fram generasjoner med topptrente mordere som er væpnet til tennene så kan det være legitimt.”
Så kriminaliteten ligger i genene, og disse ”kriminelle genene” innebærer tilstrekkelig bevismateriale og skyld til å bli dømt til døden uten rettssak? Dette er jo latterlig!
”Har individene som bor på et landområde ervervet seg det på legitimt, ærlig vis (feks. å kjøpe området eller å dyrke opp ubebodd ørken.)? Hvis svaret er ja har disse individene krav på beskyttelse for sine eiendommer. ”
Du blander sammen PRIVAT eiendom og STATSRETT. Uansett hvor mye eiendom jeg kjøper opp som privatperson, eller uansett hvor mye ørken, skog, snaufjell eller tundra jeg ”dyrker opp”, gir det meg ikke rett til å opprette en stat eller forandre en stats grenser. Den eneste måten å ”bebo” en ørken på, fram til de siste tiårenes teknologisk utvikling, har vært å leve som nomade. Er den da ubebodd? Kan jeg opprette en egen stat i en statsalmenning i (f.eks.) Ryfylkeheiene ved å lage noen plogfurer på kryss og tvers og hive noen poteter oppi?
”Liberalister har en sekulær begrunnelse for støtten til Israel.”
- Og denne sekulære begrunnelsen er utarbeidet innenfor Objektivist-bevegelsen, som selvfølgelig er helt nøytrale i forhold til jødiske interesser?
”En stat er ikke en kollektiv felleseiendom for “folket” slik sosialister og andre religiøse fanatikere tror.”
Så det ville være greit om Klagemuren og andre hellige steder i Jerusalem ble privatisert og kjøpt opp av arabere som tok inngangspenger? Og når den israelske ”rettsstaten” har jødiske religiøse symboler som davidsstjernen og den syvarmede lysestaken i flagget og riksvåpenet, har dette ikke noen med religiøse fanatikere (ortodokse jøder) å gjøre?
”Så lenge den gjør jobben sin er det revnende likegyldig om den heter Israel, Palestina, Jordan eller Egypt.”
Vel, én mulig løsning på konflikten, kunne være å nedlegge den jødiske staten Israel og gå tilbake til det udelte Mandatområdet Palestina, eller enda lenger tilbake, og slå det sammen med Mandatområdet Transjordan. Så oppretter man en rettsstat under FN-beskyttelse der alle innbyggerne har samme rettigheter (f.eks. til å spise bacon og gjæret brød og blande melk og mel når og hvor de vil). Da ville riktignok arabere/palestinere komme i flertall, men hva så? Religion og navn ville jo være revnende likegyldig, ikke sant? Får meg riktignok ikke til å tro at jødene ville godta det …
”Nå viser det seg altså at kun Israel er i nærheten av å være noe som minner om en rettsstat.”
For balansens skyld: Denne rettsstaten og dens politikere har mye av sitt opphav i terrorisme og fordriving av de opprinnelige innbyggerne. I strid med gjentatte FN-resolusjoner okkuperer den syriske og libanesiske områder og plasserer stadig flere sivile bosettere i ulovlig okkupert område, som en del av forsvaret. I denne rettsstaten kjønnslemlestes nesten 100 % av alle guttebarn som nyfødte, du kan bli trakassert om du viser fram en loff eller kneipp (om da ikke ”brød-/passover-politiet” bøtlegger deg), du kan bli kastet ut av huset om du setter et eggeglass i samme oppvaskmaskin som et melkeglass, folk lar religionen diktere såvel hårsveis som hodeplagg osv.
”Det er IKKE å “ta landet fra araberne” å opprette en stat som ivaretar individets rettigheter.”
Staten Israel ble ikke opprettet for å ivareta arabiske individers rettigheter, men jødiske interesser (som i liten grad hadde noe med rettigheter å gjøre). Arabere som forsøkte å ivareta sin private eiendomsrett, ble terrorisert og skremt til å flykte. Selv i Gaza, som er utenfor Israel, knebler Israel grunnleggende rettigheter, ikke minst pressefriheten, bevegelsesfriheten og rett til utdannelse og legehjelp.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
januar 14th 2009 at 9:05 pm
quote
“Hvis ikke en gruppe mennesker kan ha kollektiv eiendomsrett (”herskerett”) over et område, forsvinner grunnlaget for alle foreninger, aksjeselskaper og statsdannelser.”
JT kan ikke deklare at han kan “ha seg med naboene” sine. Hans rett til dette er 0.
Marthon kan ikke deklare at han kan “ha seg med naboene” sine. Hans rett til dette er 0.
Marthon + JT kan ikke deklare at de kan *ha seg* med naboene deres. Deres rett til dette er 0+0=0.
Slik fortsetter det uansett hvor mange som går sammen om å ville ha seg med naboene. 0+0+0+…+0=0
Derimot har nabo A rett til å forsvare seg dersom JT prøver å ha seg med med ham.
Nabo B har også rett til å forsvare seg dersom JT prøver å ha seg med med ham.
Nabo C har også rett til å forsvare seg dersom JT prøver å ha seg med med ham.
A og B og C kan finne ut at de best kan forsvare seg ved å stå sammen mot JT. De danner de et kollektivt organisert selvforsvar.
De har da nøyaktig den samme rett til å forsvare hverandre mot JT som de hadde hver for seg.
Det at de organiserer seg kollektivt gir dem ikke rett til å forgripe seg mot de øvrige naboene eller noen andre annet enn i selvforsvar.
Denne organiseringen har ingen ting med eiendomsrett å gjøre. Hver man eier sitt som før. De bare hjelper hverandre mot JT’s aggresjon.
quote
“Hvis ikke israelere har kollektiv herskerett over et visst landområde, hvordan kan de da ha rett til å forsvare det, og hva dreier krigen seg om da?”
Hver Israeler har sine eiendeler i Israel og samarbeider i forsvaret mot islamistene.
quote
“Du har en merkelig måte å argumentere på”
Diskusjoner blir merkelige når man diskuterer med folk som JT. Det er JT som ber meg argumentere for å få leve i fred. Jeg spør ham om det samme for å få innblikk i hva han anser for å være gode argumenter.
For meg er det en selvfølge å la folk være i fred med mindre de er aggressive. For JT er dette ingen selvfølge.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
januar 15th 2009 at 9:21 am
“Det at de organiserer seg kollektivt gir dem ikke rett til å forgripe seg mot de øvrige naboene eller noen andre annet enn i selvforsvar.”
Men det gir dem rett til å tvinge andre i området til å være med å betale for forsvaret?
“For meg er det en selvfølge å la folk være i fred med mindre de er aggressive. For JT er dette ingen selvfølge.”
Nei, det er sant. Det finnes viktigere ting enn at du får være i fred.
“For meg er det en selvfølge å la folk være i fred med mindre de er aggressive. For JT er dette ingen selvfølge.”
For meg er det en selvfølge at mat er viktigere enn å være i fred.
Hvor kommer denne absolutte retten din til å være i fred fra?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
januar 15th 2009 at 9:38 am
Til Thomas,
Alt dette med å ”deklare”(?) og ”å ha seg”, gir ikke så mye mening. Det er ikke akkurat det at jøder er så tiltrukket av palestinere eller palestinske kvinner som er problemet om dagen. Men, selvfølgelig, om jøder og palestinere hadde ”hatt seg” regelmessig de neste to generasjonene, hadde nok de etniske og religiøse skillelinjene blitt visket ut.
Men altså, du gjør samme åpenbare feil som Onar, du rører sammen privat eiendomsrett og internasjonal rett.
Noen spørsmål for å klargjøre forskjellen:
- Hvem eier norsk territorialfarvann, norske nasjonalparker og Norges krav i Antarktis; er det privatpersoner eller Norges befolkning – kollektivt, gjennom demokratiet og staten?
- Hva skjer hvis jeg dør uten å etterlate meg arvinger (inkluderer ifølge Arveloven alle mine oldeforeldres etterkommere)? Kan min eiendom da lovlig tas av den naboen med spissest albuer, tilfaller den den norske staten eller kan en hvilken som helst stat gjøre krav på den?
- Har jeg rett til å selge en privat eiendom til en annen stat, f.eks. Sverige eller Zimbabwe?
- Norske selfangere (under ledelse av vår egen ekspansjonistiske Adolf [Hoel]) prøvde i 1931 å okkupere deler av Øst-Grønland, som de mente var ubebodd og dermed lovlig kunne annekteres av Norge. Hvordan ble dette kravet vurdert av Den internasjonale domstolen i Haag?
Privat eiendomsrett og statlig (kollektiv) eiendomsrett er altså to forskjellige ting. Privat eiendomsrett er underlagt begrensninger, plikter og rettigheter som følger av den statsrettslige tilhørigheten.
”Hver Israeler har sine eiendeler i Israel og samarbeider i forsvaret mot islamistene.”
Dersom stater bare hadde vært basert på en sammenslutning av private eiere, ville dette bety at privatpersoner kunne kjøpe et land bit for bit og disponere det på samme måte som sin egen eiendom (inkl. å nekte alle andre å oppholde seg der). Og at eierne fritt kunne veksle mellom hvilke andre eiere de ville alliere seg med, slik at grenser og antall stater ville kunne endre seg fra dag til dag. Slik er det åpenbart ikke, siden dette ville skape vanvittig mye korrupsjon, rettsløshet og kaos. (Det nærmeste er en latinamerikansk diktator på 30-tallet som faktisk prøvde å selge landet sitt til USA for å putte pengene i egen lomme – noe som vel er verdensrekord i korrupsjon.)
Internasjonale grenser ligger fast uavhengig av privat kjøp og salg av eiendom, og grenser er grenser selv om ”alle land lå øde og alle mann var døde”.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
januar 15th 2009 at 3:08 pm
#40
quote
“Hvor kommer denne absolutte retten din til å være i fred fra?”
Jeg har et 2 trinns forsvar:
1.andres velvilje.
2.ildkraft.
Ved å oppføre meg fredelig vil folk flest møte meg med velvilje. Jeg får derved et minimalt antall fiender å slåss med.
Ved å oppføre deg aggresivt mot meg og andre mister du vår velvilje og derved første trinn i ditt eget forsvar. Du må derfor bruke tid å krefter på å være årvåken og forsvare deg. Mafiabosser og krigerhøvdinger lever gjennomsnittlig mye kortere en folk flest.
quote
“For meg er det en selvfølge at mat er viktigere enn å være i fred.”
Du setter opp et falsk alternativ:
Enten fred eller mat.
Mat kommer ikke seilende på en fjøl. Maten må produseres. Dess mere tid og krefter folk bruker på å slåss og lage faenskap for hverandre dess mindre tid og krefter får folk til å produsere mat og andre nødvendighetsartikler.
Realiteten er stikk motstatt. I et helt fredelig samfunn kan folk bruke 100% av tiden til produksjon resultatet er at velstanden blir så stor den kan bli.
I en krig eller i et anarki må folk bruke tilnærmet 100% av tiden på vold og unnvikelsesmanøvrer og folk sulter.
Det reelle alternativet er stikk motsatt: enten vold eller mat.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
januar 15th 2009 at 3:43 pm
quote
“Men altså, du gjør samme åpenbare feil som Onar, du rører sammen privat eiendomsrett og internasjonal rett.”
Nedenfor forsøker du å begrunne lovverket ved å refere til lovverket. Det blir for dumt. Hvor kommer loven fra?
På dette punktet er du og JT ganske enkelt uenige med liberalistene. Som jeg forsøkte å forklare ser vi staten som et kollektivt organsiert selvforsvar som forsvarer hver enkelt persons rett til å leve i fred.
Staten har rett til å gjøre det hver enkelt kunne gjort i selvforsvar men ikke mer. Lovverket både nasjonalt og internasjonalt blir en nedtegnelse av konsekvensene av dette.
(JT avviser at noen har rett til å leve i fred og lovverket da en nedtegnelse av hvilke overgrep staten kan gjøre mot de som befinner seg i området)
Nedenfor er liberalistens syn på hvordan dette burde vært:
quote
“Hvem eier norsk territorialfarvann, norske nasjonalparker og Norges krav i Antarktis; er det privatpersoner eller Norges befolkning – kollektivt, gjennom demokratiet og staten?”
Når en nordmann setter foten på sydpolen og krever suverenitet betyr det at den norske stat vil forsvare folk som befinner seg i området mot overgrep. Statn blir ikke eier (men staten kunne organisere et register for eiendomsrett i området etter hvert som borgere og selskaper tok området i bruk med hus og fabrikker)
quote
“Hva skjer hvis jeg dør uten å etterlate meg arvinger (inkluderer ifølge Arveloven alle mine oldeforeldres etterkommere)?”
Ingen eier i tilfelle eiendelene dine (heller ikke staten). Her er det rom for demokratiet å avgjøre hva som skjer. (Fordele det på norske statsborgere kanskje.)
quote
“Har jeg rett til å selge en privat eiendom til en annen stat, f.eks. Sverige eller Zimbabwe?”
Litt sær problemstilling. Jeg kan ikke se at Sverige har behov for å kjøpe eiendommer i Norge til selvforsvar.
quote
“- Norske selfangere (under ledelse av vår egen ekspansjonistiske Adolf [Hoel]) prøvde i 1931 å okkupere deler av Øst-Grønland, som de mente var ubebodd og dermed lovlig kunne annekteres av Norge.”
Dersom det hersket anarki i området ville det vært rett å satt det under norsk administasjon eller opprettet en egen stat for å beskytte folk i området.
quote
“Privat eiendomsrett og statlig (kollektiv) eiendomsrett er altså to forskjellige ting.”
Et voldsmonopol er et potensiellt uhyre som bør konstitusjonellt forbys å eie mer enn det som er strengt nødvendig for å opprettholde selvforsvaret.
quote
“Dersom stater bare hadde vært basert på en sammenslutning av private eiere”
Staten er et kollektivt organisert selvforsvar av et landområde. Deltakerene er statsborgerene hvad enn de måtte ha av eiendeler. Dens legitimitet kommer fra hver enkelt rett til å forsvare seg. Den begrensning er selvforsvar.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
januar 18th 2009 at 5:57 pm
Thomas (ang. nr. 43),
Jeg skrev: “Har jeg rett til å selge en privat eiendom til en annen stat, f.eks. Sverige eller Zimbabwe?”
Thomas skrev: ”Litt sær problemstilling. Jeg kan ikke se at Sverige har behov for å kjøpe eiendommer i Norge til selvforsvar.”
Det er Israel og palestinerne som er utgangspunktet her. Onar Åm mener at jøder legitimt kunne kjøpe opp land fra palestinske privatpersoner og skape en jødisk stat av dette. Jeg har prøvd å forklare ham at det er forskjell på privat eiendomsrett og statsrettslig tilhørighet. Private kontrakter kan ikke påvirke statsrettslig tilhørighet. Gjør stater avtaler om kjøp eller overdragelse av land, derimot, slik som da USA kjøpte Alaska fra Russland, skifter området også statsrettslig tilhørighet (selv om dette er å regne som korrupsjon hvis politikere beriker seg selv på denne måten mot befolkningens ønske). Jeg diskuterer vel og merke ikke Israels rett til å eksistere innenfor de opprinnelige grensene FN vedtok, men mener opprettelsen av Israel må legitimeres ut fra FN-vedtaket, tidligere løfter, spesielt Balfour-erklæringen av 1917 (http://en.wikipedia.o...) og den store jødiske innvandringen som de facto hadde ført til jødisk flertall i store deler av det området jødene ble tildelt.
”Et voldsmonopol er et potensiellt uhyre som bør konstitusjonellt forbys å eie mer enn det som er strengt nødvendig for å opprettholde selvforsvaret.”
Og derfor har vi det grunnleggende prinsippet i internasjonal rett at grenser skal respekteres. I det øyeblikket Israel forstår det, og trekker seg tilbake fra de okkuperte områdene, er det gode muligheter for fred.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
januar 18th 2009 at 10:36 pm
quote
“Onar Åm mener at jøder legitimt kunne kjøpe opp land fra palestinske privatpersoner og skape en jødisk stat av dette”
Da er det privatpersoner som har kjøpt eiendommen og ikke en stat.
quote
“Private kontrakter kan ikke påvirke statsrettslig tilhørighet.”
Dersom en innbygger i land A inngår en kontrakt i land B og staten i land B konfiskerer eiendommen eller på annen måte trakasserer B kan og bør det få følger: Land B’s aggressjon mot statborger i land A er en krigsereklæring mot land A som om nødvendig og helt rettmessig kan måtte anektere deler av land B, velte regjerningen og liknende for å gjenopprette lov og orden.
”Et voldsmonopol er et potensiellt uhyre som bør konstitusjonellt forbys å eie mer enn det som er strengt nødvendig for å opprettholde selvforsvaret.
Og derfor har vi det grunnleggende prinsippet i internasjonal rett at grenser skal respekteres.”
..???
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
januar 19th 2009 at 2:01 pm
Dette går litt til kjernen i forskjellen mellom liberalismen og fascismen. Vi liberalister mener at det er *individer* — privatpersoner — som *eier* eiendom. En legitim stat er kun en *beskytter* av individets rettigheter, deriblant hans eiendom. Staten eier altså ikke et land, dets innbyggere gjør det.
Fascister slik som deg derimot mener at et land er felleseiendom hvor individet kun er slaver av dette fellesskapet. Staten er for fascister et felleseid borettslag.
Det er viktig å være klar over denne forskjellen mellom det liberalistiske og det fascistiske synet på stat før du begynner å kommentere og kritisere. Når jeg snakker om at Israel er en legitim stat er det to dimensjoner til dette: 1) privatpersoner har ervervet seg eiendommene på legitimt vis (enten ved rettmessig kjøp av allerede eksisterende eiendom eller opparbeiding av ubebodd utmark, feks. ørken) og 2) staten beskytter alle individer likt.
På begge områder scorer Israel høyt (men ikke perfekt). Staten Israel er vel omtrent 70% fri eller noe slikt, og mye mye mye friere og bedre enn et islamistisk alternativ. På tilsvarende vis vil jeg tippe at ca 80-90% av all jødisk bosetning i Israel er legitim. Dette gjelder særlig dersom man tar høyde for at ca 700.000 arabiske jøder ble frarøvet all eiendom de hadde i arabiske land da de flyktet til Israel. I en slik konflikt er det helt rettmessig at det skjer et befolkningsbytte. 700.000 jøder flyktet fra arabiske land til Israel (og fikk en del av de eiendommene som tidligere tilhørte palestinske flyktninger) og 700.000 palestinere flyktet fra Israel/palestina til arabiske land og BURDE ha fått eiendom og statsborgerskap der.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende